“中国和美国在高科技领域的差距可以是十年，也可以是三个月”，现在要解决的问题是技术研发走进“无人区”后，企业如何持续创新。
采访 | 张核 刘杨楠
作者 | 张核 王泽华
编辑 | 宋家婷
2021年11月12日，一年一度的「甲子引力」大会将在北京重磅开启！今年，「甲子光年」提出了全新的大会主题——“行至水深处”。
回望已过大半的2021，疫情虽仍在反复，但世界各地已经开始逐渐恢复生机。不同的是，放眼全球，后疫情时代的世界呈现出更多变的样貌。
在过去一年里，我们观察到互联网流牛奶和蜜的时代结束了——创新的机会走向市场深水区，数字化的落点步入产业更深处。此时此刻，科技创新更需要“躬身入局、深水笃行”的定力和恒心。
大道致远，海纳百川。「甲子光年」将持之以恒地致力于为科技创新服务，传播那些对中国科技创新有见地的公司、人物和观点。在此，「甲子光年」对十位企业CEO进行了专访，在他们眼里，中国科技产业融合深水区将会有怎样一番风起云涌？
本期，甲子光年邀请的嘉宾是科大讯飞(002230,股吧)联合创始人、聆思科技董事长、国家“863类人智能项目”首席专家——胡郁。在科大讯飞期间，胡郁带领团队在办公、学习、智慧教育、智慧医疗、智慧城市等多个领域开展AI产品的研发。2021年，胡郁选择离开科大讯飞上市公司，进入生态公司专门从事人工智能芯片及解决方案，他希望从硬件端发力，改善国内人工智能的整体产业生态。
此次，让我们透过他的视角，跟随他的脚步，一起体会何为“行至水深处”。
1.AI褪去“虚火”，从概念走向落地
「甲子光年」：过去一段时间，科技领域最大的变化是在哪些方面？
胡郁：就人工智能（AI）领域，我这两年的感觉是它经历了从概念到落地的过程。纯概念的宣传热度在下降，没有2016年、2017年那么火热。现在大家更看重的是人工智能落地，关于“人工智能到底怎么影响我们的生活生产？落地是通过硬件还是服务？”的讨论越来越多，而且已经有很多技术公司找到了实际的目标和应用场景。
「甲子光年」：您认为人工智能有哪些比较好的落地行业或者应用场景？
胡郁：我一直觉得人工智能的落地主要分为两方面，一方面是人和机器之间的交互，这其中我现在最看重的是语音交互，它可以通过车载、电视、玩具、音箱发挥着巨大的威力。这方面成熟的应用现在越来越多，家里的电视、音箱已经都可以跟人进行自然的交流。
另一方面是智慧城市。过去几年我们对于人工智能在城市中的具体应用进行跟踪，看到了一个“数字化——网络化——信息化——智能化”的逐步演进过程。城市里的很多服务，比如教育、医疗、公检法、安防、交通等很多都属于人工智能的载体。以教育方面为例，我们可以用AI帮助小孩高效学习，给每个学生提供符合他知识点掌握情况的个性化学习方案，而不是所有人都一样用“题海战术”。在医疗方面也是如此，现在AI可以根据一个人身体的机能、形态来判断他是否存在病变以及病变产生的原因。
另外，我最近明显感受到很多人工智能的项目性质都是“突击业务”，由政府引导各个地方加强对于AI的应用，这也是中国体制优势的体现。AI公司要能获得政府项目，需要有三种能力：第一，公司要有及时引导的能力。政府对于产品的具体形态有时没有明确的预期，企业要能根据市场需求及时引导。第二，公司要能根据不同地区政府的要求进行定制化服务，进行整体交付。第三，政府的回款流程一般较长，公司要有能力应付现金流的问题。
至于“突击”之后能不能形成长期合作关系，要看两个方面：一是从公众角度来看，产品的稳定性和安全性是否达到预期；二是当地的支持，这也要看产品是否能切实地提供价值，让政府愿意持续提供相应的资源支持。
「甲子光年」：今年有多个城市打出“人工智能城市”的名号，您认为哪些城市的优势更大？
胡郁：打造“人工智能城市”可以从两个方面来看：一是做人工智能的公司都落（户）在哪些地方、二是城市的哪些方面都用到了人工智能。现在来看，做人工智能的公司基本还是聚集在中国的发达地区，比如北京、上海、深圳、杭州。这些公司分为几大类：一大类是互联网巨头，他们开发的AI大多是用于自己的算法、产品及服务；另一大类是专做人工智能的公司，比如科大讯飞、AI四小龙等。
应用人工智能的城市，目前天津、北京、上海、深圳、广州等地都在做，基本集中在三个区域：北京地区、上海地区、广东大湾区。在这些地区中，我认为北京是具有绝对优势的，因为北京的人工智能人才比较丰富。深圳则是在人工智能硬件及产业配套方面发展比较快，比如智能玩具等。另外还有一些城市的AI在特定的功能方面比较发达，比如杭州的电商。还有一个城市是合肥，合肥有很多量子技术的国家级实验室以及一批创业公司，科大讯飞也在合肥。未来，量子技术和人工智能会有很密切的结合，虽然还不知道具体什么时候可以实现，但是二三十年后，用量子计算机来计算人工智能是有可能的。
「甲子光年」：互联网巨头也在布局人工智能领域，这会对人工智能的产业生态有怎样的影响？
胡郁：互联网巨头现在做得更多的是面向消费者的业务，比如阿里的广告、腾讯的游戏、百度的智能硬件。人工智能的应用是非常广泛的，互联网巨头只能覆盖到非常有限的一部分。虽然在医疗、教育等领域，科大讯飞会和互联网巨头有竞争的地方，但是对我们的影响不大。
我们和互联网公司进入市场的渠道也不同。科大讯飞主要是通过国家的政策渠道，互联网巨头则走的是更加市场化的路径。另外，从商业模式的角度，互联网公司是需要有高回报的，而面向政府的生意不太可能带来高回报，所以这些互联网公司会坚持多久、能不能在政府主导的城市载体上做更多业务，现在是不太明确的。
「甲子光年」：未来五年，AI产品的主要形态是怎样的？
胡郁：AI产品主要有两个方向，一种是to B，一种是to C。to B的AI需要与大数据、应用场景结合，主要应用于银行、运营商这类的KA客户（KeyAccount，重点客户）。比如，科大讯飞在做主要面向工业行业的AI，这要求团队非常了解工业流程，能准确找到AI在哪些地方可以发挥作用。
另一种是to C的，未来五到十年，我认为个人对于机器人的需求会显著增加，机器人与AI的结合将是很重要的方向。科大讯飞已经有帮助农民养猪的AI机器人，这种机器人可以通过猪的声音和行为判断它是不是不高兴了或是生病了，效果不错。但农业产品需要因地制宜，针对不同场景需要有不一样的解决方案，所以农业AI具体能做到什么程度还不太确定，但肯定有很大空间。
2.突破“跟随战略”，需从工厂走向实验室
「甲子光年」：“十四五”纲要中有一个指标：2025年数字经济的核心产业要从2020年的7.8%增加到10%，人工智能作为数字化重要的技术支撑，接下来五年将面对什么样的挑战与机遇？
胡郁：数字经济里非常重要的一点，就是要找到人工智能可以发挥巨大作用的地方。前几年，数字化、网络化、信息化的基础设施建设已经基本完成，下一步要通过工具来提升人与人之间的沟通效率已经很难了，因此就要转向提高人与机器、机器与机器的沟通效率。接下来的挑战首先是人工智能本身的能力的发展，人工智能的能力非常依赖于数据和信息网络，因此整合数据和信息网络是第一关。
数字化进入深水区，接下来还有更多问题需要产业多方参与者共同探索。人工智能的理论模型、价值观初步搭建已经完成了，但进入深水区以后，人工智能的感情、对语义的推断推理等各方面还没有比较成熟的体系。另外，对于AI的训练涉及到数据安全的问题，我希望能尽快有政策能明确划定好获得数据、使用数据的界限，让AI企业有法可依，在保密的前提下让AI的训练得到数据支持。
「甲子光年」：一些发达国家在数字化方面比我们走得更快，他们有哪些值得我们学习、借鉴的地方？
胡郁：发达国家在AI技术上比较领先一点，但从实际应用上来看，中国一点都不落后，我们也有一些独到的想法和技能。比如说我们解决问题的速度比较快，能够在快速的沟通中定位到问题，然后迅速解决，而且我们跟现实情况的落地结合得比较好，大家都说，“人工智能理论的突破是在美国，但是人工智能应用快速的创新是在中国。”
「甲子光年」：您曾说过“在理论突破方面，中国在人工智能方面是缺乏对理论的深入探讨的”，现在情况有好转吗？
胡郁：没有太大的转变。以前有句话叫“中国和美国在高科技领域的差距可以是十年，也可以是三个月”，国内从小的教育导致我们科研人员创造力不足，虽然去学习、仿造的能力比较快，但是独立思考的能力、原创能力比较欠缺。国家现在的“双减”，就是要培养小孩的创新力、想象力、好奇心。但中国现在的优势在于，能够将技术快速应用起来，所以说我们现在做的更多的是工厂，而不是实验室。
在“跟随战略”里，我们问题不大，但是当差距逐渐缩减，进入“无人区”之后怎么办？这是现在要解决的问题。提出“无人区”这个概念的华为现在正在向这个方向走，国内现在也已经在一些领域内进入了“无人区”，比如量子技术、通讯技术、水稻技术、军工技术。要将这些技术快速应用于产业，首先要加强学界、产业之间的交流。比如，产业界现在在很多高校里设立了联合实验室，让学校的专家资源能流入产业。这些学校里的学生毕业后进入产业工作，也还是会继续维持和学校的联系，这样产学研之间的交流会更加密切。另外，掌握技术的学术团队创业，我认为要组建一个专业的团队，教授做学问、CEO管理公司，同时要制定一个好的方向和目标、确保战略正确。
「甲子光年」：如何定义好的“技术创新型企业”？
胡郁：首先要技术创新，要做到世界上最好；第二是能有好的商业模式、能赚到钱；第三是赚到钱以后还要大规模投入到新技术和产品的研发中间去；第四个是能做到国际化。但这种企业现在还是比较少，中国做技术的企业“胆子比较小”，这也和我们培养的人才有关。
3.再创业，是为了完善人工智能产业生态
「甲子光年」：再次创业，和之前比有什么变化？
胡郁：从企业的角度来说，现在的技术更成熟，资金更充裕，而且不用再进行市场教育。但是由于要解决的很多问题都是城市里的，必不可少要和政府打交道，这可能会让企业的资源更加分散，不能只专注研发。
从资本的角度来说，现在资本会更加重视产品和商业模式。做人工智能的企业要看三个方面：技术、产品、商业模式，要能找到中间的交叉点。
「甲子光年」：您曾提到要“进一步打造更加完整的人工智能产业生态”，在您看来，现在的人工智能产业生态缺口在哪里？为什么选择专攻芯片？
胡郁：人工智能产业生态的缺口有两点，第一点，AI的载体形态还不成熟——究竟是用云计算、芯片、还是终端产品？我觉得将来的载体一定三者都需要有。第二点，AI的价值很难得到放大，要实现价值放大，需要芯片、云计算跟操作系统人机交互的有机结合。
以AI生成硬件形态，商业模式更好理解。在中国大家还是更认硬件，可以更快速切入市场。芯片的算力对人工智能来讲特别重要，这是目前整个产业都在关注的问题。另外，现在的芯片存在实用性低、便捷性低的问题，要把算法移植到一个芯片上需要花费大量的人力物力，我希望能进一步提高专用芯片的标准化程度，让使用过程更加简便。
「甲子光年」：聆思科技未来会在人工智能产业生态中扮演什么角色？
胡郁：聆思科技的芯片会作为AI的载体，结合云计算、操作系统、人机语音交互来落地。在芯片产业链上，聆思科技主要做芯片设计，目前已经和一些芯片制造商、芯片测试商形成了合作，主要客户是一些家电厂商，比如海尔、格力、美的、苏泊尔(002032,股吧)等。未来，聆思科技也会和科大讯飞有合作。比如科大讯飞现在做的数字虚拟人，我们希望以后在任何终端上，都能通过聆思科技芯片的语音识别、图像识别功能来实现人与虚拟人的交互。
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（王治强 HF013）
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