瑞·达利欧×施一公对话精华实录

瑞·达利欧，26岁时在自己的两居室公寓内创办了桥水资产管理公司。美国的对冲基金公司平均存活年数只有4年，而桥水已经屹立近50年之久。2018年，达利欧基于自己的生活和工作而撰写的《原则》一书，在中国大陆上市当年即畅销百万册，登上各大商业书畅销榜。他相信，绝大多数事情都是一遍又一遍地反复发生的，所以通过研究事物的规律，人们可以理解事物背后的因果关系，并制定妥善应对的原则。

施一公，18岁考入清华大学，28岁在美国约翰霍普金斯大学获博士学位，35岁成为普林斯顿大学分子生物学系历史上最年轻的正教授。2008年2月，施一公辞职回到中国，受聘为清华大学终身教授，并出任清华大学生命科学与医学研究院副院长。同样是在2018年，施一公与一众同人创建了新中国第一所由社会力量举办、国家重点支持的新型研究型大学——西湖大学，并担任创校校长。

一位顶级投资人，一位知名科学家，两颗顶级大脑会发生什么样的思想碰撞？2月24日，桥水创始人、《原则》作者瑞·达利欧与知名结构生物学家、西湖大学校长施一公围绕“探索变化世界的原则”这一主题，开展了深入对谈，畅谈创新、探索以及如何应对这个变化的世界。

以下是两位嘉宾的对谈精华实录。

瑞·达利欧演讲：如何利用历史周期应对未来发展

我是一名全球宏观投资者，这里的“宏观”的意思是宏观经济。从我的职业发展历程来看，我从事全球宏观投资已经有50年了，从事投资的时间更长一点。我走遍了世界上大多数国家，了解这些国家的经济，然后押注于这些国家的发展方向。这是一段很有趣的经历，让我了解了政治，以及影响未来的所有相关因素，这对我做出合理的投资决策大有裨益。

在这个过程中，我发现，有很多让我惊讶的事，是在我有生之年未曾发生，但在历史上却多次发生的。如果不了解历史上发生的事，我们就会遭遇问题。事实上，通过研究大萧条期间发生的事情，我得以预测2008年金融危机，并在危机期间投资收获颇丰，顺利度过了危机。

回顾过去的几年，有三个大因素在我有生之年从未发生过，但如今已发展到了一定的程度，并造成了重大影响。接下来我们具体观察一下这三个因素。 

影响周期的三大因素

第一大因素是，大量债务的创造，以及为应对这些债务而大量印钞。这种情况最初发生在2008年，而现在的规模要大得多。央行在希望采取刺激措施时，会降低利率，通过每次降低利率来刺激经济，给予人们货币、信贷和购买力。央行的印钞行为制造大量债务，债务创造购买力，当然也创造还债义务。同时，这也创造了大量的金融资产。因为一个人的债务是另一个人的资产。所以要么人们在债务偿付时得到硬通货，要么央行会印钞，人们得到贬值的货币。在2020年，这种情况的规模近几十年来没有先例。上一段类似的时期，还要回溯到1930—1945年。也正是这个原因，促使我去研究过去500年的周期。

第二大因素与第一大因素相关：巨大的贫富差距和政治鸿沟出现，特别是在欧美。当存在资本市场周期时，就会发生这样的周期。在资本市场丰富的情况下，个人有很大的机会。我曾经生活在“美国梦”中。其他国家的人在生活在其他“梦”中。我们心中涌现想法，我们获得财务资源来追求这些想法，并让自己富有创造性。这会在一段时间内提高人的生活水平。资本市场的发展，使那些有积蓄资本的人能把资本借给别人，让别人好好利用，投入生产性用途，并在一段时间内提高生活水平。但问题是，存在财富分配不均问题。有的人赚得多，有的人赚得少。社会条件也造成了机会不平等。例如，富人的孩子比穷人的孩子有更好的机会。由此造成的大周期就是，债务越来越多，贫富差距越来越大。当周期达到一个临界点，即债务达到上限，贫富差距达到上限时，形势就会变得更加艰难，局面就会变得很紧张。

历史中的第三大重大因素，是大国崛起，挑战已有的大国和已有的世界秩序。这是自然和常见的现象。在研究历史的过程中，我看到这种情况在周期中反复发生。随着中国发展、改善、变强大，在许多方面变得更健康，我们也看到了这种情况的出现。自从我1984年来中国以来，我有幸参与并目睹了中国的发展：人均收入增长了26倍，预期寿命增加了10年，贫困率从88%下降到低于1%。这些都是非凡的成就，也预示着中国挑战已有大国的新时期正在拉开序幕。

中国现在是在很多方面的实力都可以与美国相媲美的国家，而且中国的增长速度意味着它会变得更强大。中国的人口是美国的四倍多，所以，如果中国的人均收入达到美国的一半，中国的体量将是美国的两倍。这将预示着国际实力格局的巨大变迁，并带来深远的影响。 

帝国的兴衰演变曲线

下面这张图显示了公元1500年以来的各个帝国的演变，这是我对历史周期研究的总结，我希望读者能从中更清晰地看到帝国兴衰的脉络。

这张图的开始年份是公元1500年。读者可以看到11个主要帝国的发展弧线。红线表示的是中国。从图中可以看到，中国是公元1500年前后最富有、最强大的国家。然后中国的地位相对下降，并在1840年左右衰落，这就是所谓的“百年屈辱”。但接着，中国经历了一场极其强劲的崛起，现在已基本达到美国所在的位置，这场崛起给人留下了深刻印象。

这个指数是使用八种不同的实力衡量标准算出的总实力指数。其中的黄线、黑线和蓝线分别代表荷兰、英国和美国，其中美国目前只是初步衰落。我研究并探查了这些大国兴衰背后的原因，这些原因几乎始终是相同的，这也意味着其中蕴含着一些永恒普适的规律，知晓这些规律对于我们具有重大意义。

大周期的三个阶段

大致说来，我们可以认为，一场兴衰分为三个阶段，从一个新秩序过渡到下一个新秩序。这三个阶段是上升阶段、顶部阶段和下跌阶段。

上升阶段。上升阶段是国家建设的繁荣时期，通常在一个新秩序建立之后到来，而新秩序通常出现在战争之后。在这一阶段，国家根基强大，因为债务水平相对较低，国民的财富差距、价值观差距和政治鸿沟相对较小，人们有效地合作，创造繁荣。教育和基础设施良好。领导者强大而有能力。世界秩序和平有序，由一个或多个主导性的世界大国引导。

这将带来顶部阶段。这一时期的特点是放纵，表现为高负债，财富、价值观差距和政治鸿沟巨大，教育和基础设施的质量下降，国家内部不同群体的民众之间存在冲突，由于扩张过度的帝国受到新兴竞争对手的挑战，国家之间发生争斗。

这将带来下跌阶段。这是一个令人痛苦的争斗和重组的时期。争斗和重组导致在新的内部和外部秩序建立的过程中，出现冲突和变化。这为下一个秩序、下一段新的繁荣建设时期奠定基础。

当所有这些因素——债务、内战和革命、国外战争以及人们对货币失去信心——一起发生时，世界秩序通常就即将变化。当持有这个衰落帝国的储备货币和债券的人失去信心，出售这些货币和债券时，标志着这个大周期结束。

大周期的发生通常始于某个新秩序，要么是内战导致某一方掌权，出现国内新秩序，要么是国际战争导致国际体系变化，出现新的世界秩序。1945年，新的世界秩序建立，美国作为赢得二战的主导国，塑造了新的世界秩序。1949年，中国出现了新的国内秩序。看清楚周期以及我们在周期中所处的位置，是很重要的。当三大因素结合在一起，当一个大国崛起挑战已有大国时，自然就会出现竞争和冲突。

在一国国内，当存在严重的贫富差距和金融问题时，就会出现冲突。具体会发生什么，完全取决于个体的行为。但最重要的力量是另外两种显而易见的力量。

一种是自然现象（第四个因素）。我饶有兴致地看到，以流行病、干旱和洪水形式出现的自然现象，对环境、预期寿命和其他因素，会产生无比重大的影响。例如，从左边的这幅图上，我们能看到多少债务因战争而产生；从右边的图上，我们能看到多少债务因自然现象而产生。你可以看到，在我们所处的环境中，存在着流行病、全球变暖、气候变化发生的风险。你可以看到，环境变化已经开始造成影响。

但所有这些因素加起来都不如第五个因素重要，那就是人的创造力的逐渐发挥。这张图表溯及公元1500年。左边是人均收入，右边是预期寿命。读者可以看到，出现了很强有力的向上发展趋势，这是由于人的创造力和适应性，使人们的生活水平逐渐大幅上升。相比而言，我们所说的战争之类的波动就显得微不足道了。

看到上述情况，我不仅陷入沉思，我们必须仔细思考自身在周期中所处的位置，全社会也需要认真思考社会应当如何运行。我希望我们所有人能就此达成一致，并认识到人类合作的必要性。

因为，归根到底，精诚合作，保持效率和创新性，不让冲突妨碍和破坏合作，是最重要的事。我们现在生活的这个世界，存在着丰富的资源，民众也拥有强大的能力，来创造美好的生活。当前最重要的问题是爆发冲突的风险，这一风险真实存在，但如果我们能够精诚合作，我们就有机会消弭这一风险，并为全人类创造一个更加美好的明天。

施一公：破局的关键在于创新能力

生命是一个奇迹。经过5000年的创新，我们人类创造了地球上最大的奇迹——一个相互联系、相互依存、高度文明的全球大社区。从古代的印刷术和对安全航海技术的探索，到现代的汽车和手机的出现，我们一直在充分享受着祖先和现代技术专家的创新带来的种种好处。

随着世界的变化快于以往，创新的步伐也大大加快。与此同时，我们面临的挑战比以往任何时候都多。在这个不可思议的世界里，我们每个人都有一段独特的个人旅程。我们正在经历属于我们这个时代的创新。我们共同开拓进取，为世界贡献我们的创新。

两岁时，我跟随父母来到河南省中南部一个欠发达的小镇。18岁时，我很幸运地进入了中国的一所顶尖学府——清华大学。1990年，我在上海虹桥机场挥别母亲，飞往美国读博。在约翰斯·霍普金斯大学五年的学习，及其后在“纪念斯隆·凯特琳癌症中心”（MSKCC）两年的博士后经历，让我掌握了科研创新的核心技能。在这两个多元文化和高度合作的地方，我看到了环境对于创新的价值和重要性。

之后，我到普林斯顿大学任教。我和妻子，一对双胞胎儿女，在这个爱因斯坦曾经生活过22年的风景如画的大学城，享受着幸福的家庭生活。令同事们吃惊的是，我于2008年辞去普林斯顿大学的终身教授职位，回到中国。从更大的视角来看，我的这段旅程在中国的400万留学生中很有代表性。

1979年1月邓小平对美国进行历史性访问后，中国30年来首次对外开放。那一年，数百名来自中国大陆的学生进入美国，开始享受宝贵的教育和研究机会。在接下来的几年里，更多人前往美国。到目前为止，已有600多万中国大陆学生有机会去西方学习，这可能是人类历史上最大的留学潮。作为这其中的沧海一粟，我与其他400多万留学生一样，选择在完成学业后回到中国。

我们正在中国的每一个角落为创新做出贡献。以制药业为例。从1984年到2008年的25年间，中国总共只批准了本土公司研发的5种一类创新药。而2009-2020年，在很大程度上得益于海归们在政府支持下的研究创新，12年间就有70多种一类创新药获批。更妙的是，中国开始为世界开发和提供同类最佳的药物。创新已在中国生根发芽。这是教育、交流与合作的胜利。

最近，我有幸与一群来自不同背景但拥有共同价值观的思考者们合作，在中国创建了一所大学。这不仅是一所新的大学，还是一所新型的高等教育机构。这个神奇而富有创新精神的地方就是西湖大学。

创建这样一所大学的动机是，我们人类面临越来越严峻的全球性问题，如气候变化、环境恶化和医疗挑战，特别是传染病，这仅是其中几例。为了应对这些挑战，我们需要创新性的战略。基于一套以创新为重心的规则和原则基础上，建立全新的研究机构，就是可能的战略之一。

有感于教育改革和科研创新的紧迫性，包括我在内的一些科学家和企业家于2015年携手在美丽的杭州创建了一所小型的由社会各界资助的世界级研究机构。事实上，以促进创新作为立足之本的西湖大学本身就是一个创新，她通过非营利性的西湖教育基金会接受公众的资助。

西湖大学于2018年正式获批，是新中国历史上第一所此类大学。目前，180多名来自世界各地的优秀学者，带领着一支包括约900名博士、300名博士后、600名科研人员组成的研究队伍，通过与产业界和社会其他领域的密切合作，驰骋于自然科学、工程、生物和医学的前沿领域。西湖大学的核心特色之一是要满足人类的迫切需求，她连接起东西方，不仅要造福中国，还会造福全世界。

在创新的过程中，我们实际上面临着一个困境。一方面，我们必须先学习，然后才能创新。没有一定的知识，我们就不知道在哪里创新，如何创新。另一方面，学习却又可能给我们的思想带来约束。想象我们是乘客，坐在一辆高速行驶的汽车或火车上，火车越快，我们就能越早到达既定目的地，但我们也越难下车去探索野外环境。相比之下，徒步探索未知世界要容易得多，当然独自一人在野外遇险的危险也会大得多。

追求创新往往意味着成为少数派。选择创新，你们就脱离了主流，走上了一条孤独的道路。作为稀有的少数派，你可能会被同事误解、打击、嘲笑，甚至被公众压制。这种情况在学术研究界屡见不鲜。一些科学家在数十年间孜孜不倦地从事着在别人看来也许是愚蠢的尝试，不断地走弯路，最终取得突破时，创造的奇迹往往被以为是一夕之间就发生。

我们只需看看基于mRNA的新冠疫苗就知道这一点了。但实际上，我们如何鼓励创新？创新往往产生于健康的文化，这种文化鼓励与众不同，并真诚地容忍反复的失败。

创新通常需要批判性思维。30多年前，人类基因测序项目经过激烈的辩论之后启动，耗资20多亿美元才完成。但该项目引发了一场延续至今的生物技术和生物医学的革命。

合作促进创新，来自不同研究领域、科研机构和国家的具有不同专长的人们可以通过倾力合作联手创造奇迹。

此外，多样性促进创新。不同背景、地区、文化和种族的人，都为促进创新带来独特的力量。人类于2015年9月成功探测到引力波最能说明创新和多样性的价值。我们在地球上记录到了大约源自于13亿年前两个黑洞的碰撞而产生的引力波。

西湖大学珍视批判性思维、合作和多元的文化。我们努力为那些属于勇敢的少数派的研究人员提供一个独特的港口。

我们生活在地球上。这是一个我们与无数其他生物共享的庞大星球，也是一个我们仍在努力了解的神秘星球。然而，我们的地球在银河系中只是一个小小的蓝点，在宇宙中几乎可以忽略不计。整个人类文明在宇宙的历史中也只是昙花一现。

尽管我们在宇宙长河里不过是沧海一粟，但我们始终试图去理解周围的远近万物。怀着无尽的好奇心和进取的精神，我们一往无前地探索宇宙。人类已经登月，宇宙飞船已经在火星上着陆，我们已经探测到了远在数十亿光年之外的黑洞和恒星。

就人类面临的巨大挑战而言，破局的关键在于我们的创新能力。我们的未来掌握在自己手中。珍惜生命，探求真理，心怀良知去义无反顾地创新。

瑞·达利欧 × 施一公 深度对谈 

创新为何重要？

瑞·达利欧认为，创新就是把事情做成的方法，让从不同角度看问题的人把不同的东西结合起来，创造有利的环境和共同的利益。创新是人类的改善，是宇宙的震颤。达利欧提到自己来中国的经历：1984年，他第一次来到中国，那时的工作环境和现在大不一样——工作是分配的，生活范围不大。而如今，大家的视野和经历都丰富了，生活水平提高了，思想也进一步活跃了。当人们处在有一定生活水平的环境中，这种思想上的活跃就出现了。创新不仅能提高生活水平，而且能激发人们思想，使生活更丰富。

关于创新，施一公认为，创新是一个社会前进的基本要素。人们今天享受的一切都来自创新，这项创新可能来自千百年前，可能就发生在当下。创新令社会发展得更快、更和谐，使我们的日常生活更美好。纵观中国的飞速发展，其实也得益于创新。总而言之，我们在社会上做每一件事都必须有创新精神，因为这是人类的本能。我们必须通过创新让自己变得更好，否则就会消亡在进化的过程中。

如何能保持好奇心并不断探索？

施一公从科学家的角度出发，回答了这个问题。他认为科学家是从各自不同的角度进入科研领域的，而自己的兴趣则源于对自然的纯粹热爱和纯粹好奇，以及对自然和无边未知世界的想象。在过去的30-40年里，正是这种强烈的学习欲望和探索未知的欲望，支撑他一路走来。

生如夏花，对我们每一个人来说，我们在地球上的生命不过转瞬，整个人类文明在宇宙的历史中可能也只是过眼云烟。很多人问，活着是为了什么？我们在地球上应该干什么？施一公给出的答案是：活着是为了探索未知，看看人类能有多强大，看看我们可以在未知世界探索得多远。

对瑞·达利欧而言，保持好奇心并不断探索这个世界的秘诀是渴望。这是一种想要理解世界如何运转的激情。他的新书《原则：应对变化中的世界秩序》便讨论了世界是如何运转的。将求知欲转化为行动，利用对世界运行方式的了解，依据现实进行实验，并将其转化为能产生结果的行动，这就是创新者的心理。

达利欧认为，好奇心也是一种探险家心理。正如施一公之前所提到，有些人会因为惧怕外界批评或者希望得到外界认可而受到影响，这不会困扰创新者，因为创新者不需要被认可。相反，他们几乎只专注于探索，发现错误本身就是学习过程的一部分。通过探索的旅程，个人能够成长，能为社会进步做出贡献，从而产生满足感，达利欧认为，这应该是每个人的目标。 

如何培养高素质人才？

瑞·达利欧认为，教育是一切的起点，它包含对科学和艺术的理解，还能帮助人们彼此相处，相互培养文明行为。有两种不同类型的教育。一种是获取知识的教育，即技能教育。另一种是培养原创思维的教育。一个受过良好教育的人或许拥有丰富的知识和技能，但另一种类型的优质教育，则是教人进行创新性思考，二者的区别对创新非常重要。因为学习已经学到的东西，对未来的创新并无帮助，尽管这是未来创新的基础。

达利欧提出，从大历史观看教育，还能看到这样一种模式：我们可以从唐、宋等王朝的经历中学习到，要利用庞大的人口基础：要让社会向最多的人开放，创造任人唯贤的制度，以便识别和提拔创新者，使之发挥支持作用。你不知道人才将来自哪里，因此，这是一种包括培养创新精神和好奇心的教育，而不仅是获取知识。这需要人们与众不同，需要创新，需要冒险精神。它需要从最大比例的人口中抽取人才，看看创新人才来自哪里。

施一公认为，教育对社会当中的每一个人来说都是必需的。我们应该因材施教，为不同的人提供不同的教育模式。对于像中国这样的泱泱大国来说，教育改革尤为重要。为了中国的进步，为了中国的科技创新，为了中国下一代青年人才的培养，中国必须坚持不懈地探索教育改革。这是唯一的出路。试想：在一个有14亿人口的国家，如果只有一套僵化的教育形式，一两种或几种僵化的考试形式，那将严重限制能培养、教育和提供机会的学生的类型。

因此，施一公认为，像中国这样的大国应该始终保持教育改革势头，这也是施一公联合社会各界人士组建全新的西湖大学的原因之一。为了实现多样性，应该给教育机构更大的自由，让教育机构尝试不同的东西。这对年轻一代的学生非常有利。此外，施一公还强调了通过教育增强学生社会责任感的重要性。他认为，仅仅通过教育提升个人技能是不够的，当我们走出校门，为自己的幸福而奋斗，为自己的前程而奋斗时，我们自己的目标应该与社会的整体进步是一致的，。也就是说，我们在社会上做的任何事情都不应违背社会的根本利益。

个人应如何更好地实现自身以及社会价值？

瑞达利欧将人生归纳为三个阶段：第一个阶段是在学习，这个阶段我们依靠别人；第二阶段是聚焦于工作，我们成为身边人的依靠，试图获得成功；然后就是他目前所处的人生最后一个阶段，最想做的事情就是把自己认为有价值的东西传递给下一代，超越自我。

他认为，如果一个人觉得自身与社会是相连的，那么他会很自然地用自己的资源来帮助处在其他阶段的人，提高他们的能力。达利欧的儿子麦修11岁时，来到北京史家胡同小学学习，他发现有一些有特殊需要的孤儿没有做手术的机会，于是他参与了对孤儿的救助。而达利欧也受到麦修的影响，开始投身于慈善事业。达利欧认为，只为自己积累财富，某种程度上可以说是一种腐败。

当然，这存在一个自然进化过程，你要先照顾好自己，然后当你不再需要为自己积累更多、有帮助他人的能力时，再去行动。行动有多种方式，可以是用慈善方式进行捐赠帮助，也可以是通过传递自身学到的知识和拥有的原则。

施一公通过分享自身经历回答了这个问题。他认为，合作能够帮助人们实现价值，西湖大学正是企业家和科学家合作的结晶。从一开始，科学家们就想要建立一所全新的大学，但他们如果想单独做这件事，压根没有成功的机会。因此，科学家便寻求帮助，与一群充满激情和动力的企业家合作。他们中有投资者，有企业家。大家一起创造奇迹，就是精诚合作的很好的例子。

关于合作，达利欧认为最令人兴奋和最有成效的合作是了解差异、调和差异、调和不同的视角。关于差异，人们往往有两种截然不同的态度。一种态度是因为存在分歧而生气，但很显然创新者和那些追求真相的人不会这么做。他们对差异有一种心理上的好奇。施一公补充道，要建立有效的合作，需要从合作者那里获得互补性的专业知识。所以理想情况下，无论是在科学、商业还是其他方面，最好是具有互补性的专业知识、经验和背景的人聚在一起，进行讨论和头脑风暴，批判性地思考他们的设想，最终达成合理的共识。

个人如何应对变化中的世界

达利欧认为，这完全是一个态度问题。如果你把生活看成一场冒险，你就会接受人生会有起起落落的事实，而所有这些起起落落都只是现实的反映。保持对现实的好奇心，思考如何与现实互动，尽可能追求更好的生活，生活本身就是一场冒险。保持好奇心和冒险精神，才能应对变化的世界。你会发现，与没有这种态度的人相比，你的生活会更有价值。

施一公认为，保持冷静，做好自己正在做的事，便足以应对变化中的世界。我们的世界持续变化，发展速度一年年增快，知识在以非常快的速度积累。科学家每天翻阅期刊，都会发现海量的知识，他是无暇阅读这么多论文的，因为还要做自己的科研。这可能会造成一定程度的焦虑。但事实上，我们用不着焦虑，要保持冷静，做好正在做的事就好。

施一公始终相信，只要在自己的专业上，在自己的研究领域里足够努力，花时间阅读直接相关的材料，而不是对快速变化的环境、快速积累的知识感到恐慌。保持对身边的事物变化的敏锐度，把你正在做的事情真正做好即可。

以上内容出自2月24日瑞·达利欧与施一公跨界对话实录。