当代投资人见面唠嗑，总会碰撞到一个经典话题：下一个投资主题是什么？这个话题如果放在这几天，那么最大概率能听到的参考答案就是“人形机器人”。
11月2日，工信部印发《人形机器人创新发展指导意见》（以下简称《意见》），对人形机器人产业庞大的产业潜力进行了充分论述：《意见》认为国内人形机器人产业已形成一定前期基础的前提下，到2025年，我国有望初步建立人形机器人创新体系，“大脑、小脑、肢体”等一批关键技术取得突破，确保核心部组件安全有效供给。而到2027年，形成安全可靠的产业链供应链体系，最终到2030年人形机器人市场将达千亿规模。此外，《意见》还提出了一个短期目标：培育2-3家有全球影响力的生态型企业和一批专精特新中小企业，打造2-3个产业发展集聚区，孕育开拓一批新业务、新模式、新业态。
这个目标对应到现实，奔跑的身影正在逐渐拥挤：8月25日，中国证监会通过了优必选的境外IPO备案，一旦在香港上市，优必选将成为“中国人形机器人第一股”；同月，三星电子曝出开始制定进军机器人市场的战略，由设备体验（DX）部门的规划团队主导该项目，以应对特斯拉、谷歌、微软形成的产业优势，甚至因此推迟了用于医疗保健的可穿戴机器人开发进程；11月，北京人形机器人创新中心有限公司成立，股东信息显示，该公司由北京小米机器人技术有限公司、北京优必选智能机器人有限公司、北京京城机电产业投资有限公司共同持股……
你看，是不是一条清晰的α呼之欲出。甚至在聊起这件事儿的时候，科研人员们也很兴奋，他们说他们的梦想就是“造变形金刚”，而且已经初具雏形：他们的“变形机器人”已经在尝试海陆空三栖形态了。
当然这里还涉及到一个问题，当代投资人们聊到“投资主题是什么”的时候，其实表达远不仅仅只有是字面意思。比如我的一个朋友曾经跟我说，这个问题的本源是他的“创伤经历”——在连续为许多泡沫买单后，他总是希望借助这个话题，来判断自己是否又进入了一种fomo情绪……
本期研讨会嘉宾：南方科技大学机械与能源工程系助理教授，博士生导师 冯慧娟；科技上市公司高管&硬科技投资人 康健；投资人兼畅销书作家 小野酱；投中网编辑 蒲凡
人形机器人，硬科技里的工程级难题（02:13）
蒲凡：康健老师看过很多人形机器人项目，但严格来说是主看硬科技的投资人。说到底，人形机器人里面所包含所谓大脑、小脑、关节一系列关键技术，本质上都属于硬科技的范畴。所以我很好奇，在您的观察里，人形机器人它相当于其他硬科技领域，它作为一个“投资主题”的优势在哪里，劣势又在哪里？
康健：我简单讲讲这个过程。我学技术出身，之前学过信息、通信、电子方面的一些学科。在我看来，机器人是一个综合性技术的集成，它的概念里包含机器感知、机械控制，包含很多技术的平行应用，里边有伺服电机，有控制器、减速器，各种各样的东西，这些东西集成之后它才是一个机器人。总而言之，机器人是一个多维度科技的产物，是综合发展最后形成的方向。
当然人形机器人又是机器人的一个子分类。更多情况下，我们投资人看机器人领域也不去区分是不是人形，我们主要是按照应用进行分类，比如工业机器人、服务机器人以及一些特种机器人，先按用途给你分成几大类。
机器人如果想真正形成“人”的模样是非常难的，因为人也是一个很综合性的个体。想要像人一样活动，要突破的技术包括智能、包括它的运动姿态，有各种各样的东西掺杂其中，非常非常复杂的。所以我们投资人在看机器人相关项目的时候，都是看他是否能在某个特定领域它能实现某个功能，它可能会叫机器人也好，也可能会叫自动控制或者机器臂，这一块其实一直是比较常规的投资方向和热点。
关于这个我可以说得再具体一点。就像一名产业工人并不需要什么都懂，他只需要把流水线上的一道工序做得特别好，那他就是一个优秀的工人——我们在机器人项目上的投资逻辑也是这样，这款产品能把某道工序给代替了，能够替代工人并且做得更好，准确度非常高，也没有疲劳感，整个算下来成本也ok，那么项目就是有前途的。
刚才听大家都在聊像特斯拉以及像其他知名的人形机器人项目，聊他们实现了各种各样的功能，能达到人类几岁的状态，能做到行走、思考、做各种各样的事情。这个其实现在看下来还是非常难的，其实需要烧很多的钱，需要很长时间的努力，甚至说这可能不是一个创业公司能够做得出来的。人形机器人作为项目，可能更多会是一些像特斯拉这样的科技巨头，或者在某个领域里非常深耕的，有资源有场景的人才能做得出来的。
小野酱：它更像是一个技术发展的必然阶段。
我在2016年左右，接触了一些远程医疗项目，他们的产品逻辑是通过收集足够多的数据，形成数据库，来进行远程诊疗，甚至可以代替医生对病人进行问诊。时间久了，当数据量足够大之后，这些机器就变得更高级，上升到所谓的人工智能的高度。如此再接入足够优秀的机械臂，那么它可能就变成了一个可以辅助人类做手术的一个机器人——就像刚才康健老师说的，它满足了一个垂类场景。
从人类社会发展的角度出发，我觉得科学进步，一定程度上也是社会结构变化的体现，或者是年龄层次的变化的体现。比如当下老龄化是一个很严重的现象，未来的劳动力缺失可能是一个趋势，再加上很多人口学家说一旦老龄化成为一个趋势之后是很难逆的，所以像马斯克做特斯拉机器人的时候，他就说到未来由于劳动力的缺乏，一定会需要机器人去代替人完成更多工作。
当然最早期的机器人投资就是满足垂类的功能，就像扫地机器人或者是手术机器人。最近在跟大家聊天的时候，还听说香港科技大学在做一些电子导盲产品，比如电子的导盲腰带或者是电子导盲设备，已能更好地帮助残疾人正常生活。
总之我觉得产业的发展，一部分是技术发展的结果，推动产品一步一步往前迭代，另外一部分就是人类社会到这个阶段了，我们面临着很多劳动力的缺乏，包括人可能也不愿意从事一些危险的、繁重的、重复的工作，我们就会想要说谁来去代替我们去做这些工作，我们就有这样所谓的人形机器人的产生，当然这个“人”可能也要打个引号。
有多难？咱们用医疗机器人来举例子（07:57）
康健：说到这里，我正好补充几句。我之前投了一家做医疗机器人的公司，医疗机器人是一个更细分的赛道，医疗机器人这个大类只是机器人的一个小分支，医疗本身又特别复杂。机器人想做医疗机器人，想当一个医生也是非常难的，医疗机器人哪怕只是想成为某一个科室的某一个手术的医生都非常困难。
蒲凡：对，我印象中达芬奇手术机器人，好像只适合做前列腺手术、白内障等手术。
康健：就算只聊手术机器人，也分几类，并且需要分科室。达芬奇机器人，是一种腔镜机器人，分类上除了腔镜机器人，还有骨科机器人，血管介入机器人等等。腔镜机器人里面又可以进行细分，有做泌尿系统手术的，也有做下腹部手术的、上腹部手术的——这也解释了为什么现在描述一名医生特别专业，会着重强调他是某个手术特别强的一个主任专家——机器人能学到一个科室的一个手术的一种做法，能把它给做得特别好就已经非常不容易了。
所以即使说造一个机器人，去实现当医生能给你治病，这件事也很宽泛。只能说机器人能够做某个科室里的某个手术里的某种病症的某个治疗，这已经很不错了。
此外我再补充一句，很多医疗机器人都是主从结构，需要人为控制或者以人为主，机器人需要在被控制的状态下进行操作。如果要基于机器人自己的智能、自己的判断去做手术，实现起来难度就更大了，而且在伦理上也会有很多的争议，比方你是否愿意把生命交给一段程序？这个程序出了bug怎么办？都是很有争议的。而且医疗行业里还有一个特点，就是循证的过程需要特别特别谨慎，需要长时间的、大样本量的实验。所以医疗机器人的成型比工业机器人难多了。扫地机器人，你可以找俩机器人对照扫，哪个好哪个不好你立马就可以迭代，你敢用两个机器人给两个人做手术，看哪个死亡率高吗？这是不敢的。
所以在我看来，医疗机器人可能是发展应该会“后置”。它的发展会比工业机器人、服务机器人更慢。
小野酱：我跟相关从业者聊起的时候，他们也提到手术机器人在使用方面首先阻力非常大，一般来说好像只是辅助他们完成某个手术某一个小阶段的事情，剩下的东西还是要人为的去操作的。
但它作为一个大家共同看好的发展方向，肯定是有一些社会意义和价值在的。手术机器人在某种程度上弥补了人类在某些规定的操作方面的劣势，比如它可能失误率就会比较小。可能就像炒菜一样，“少许”，人类对每次的少许可能感知力都会有所偏差。
蒲凡：所以我想起有一档综艺节目，邀请你最熟悉的人和几位大厨一起来做一道相同的菜，看你能不能分辨出这道菜是你最熟悉的人做的。然后有一期嘉宾就说，所谓的家味就是“恰到好处的难吃”，这种“恰到好处的难吃”是你模仿很难模仿到的，因为它可能就是某个人的味觉偏好。
康健：对。达芬奇机器人为什么能火，现在使用率比较高，就是因为它控制确实比人手去做更好，或者说人利用达芬奇机器人比人自己用自己的手去做手术更精细。因为腔镜进入腹部或者进入一些很狭窄的空间里去进行缝合切割，就是需要非常精细的操作，人手确实不如你控制一个机器更精细。这一块我们有一个专有名词叫“临床获益”，临床上确实得到了好处，所以才能推广起来的。
当然这和人形不人形没有关系，这也是我刚才要讲的。机器人目前的发展重点其实并不在于它是不是人形，而是说它能不能把这个工作做好，人类的需求能不能得到满足，这个是它发展的第一驱动要素。比如说达芬奇机器人长得像不像人，这毫无意义，只要它能够进行临床获益，再把这个工作做好就ok了。
研发“人形机器人”的理由到底是什么？（13:04）
小野酱：那为什么大家这么争先恐后的需要实现人形机器人呢？市场上大家似乎前赴后继地涌入这个赛道，不止是特斯拉去做了这样的事，港科大在做、波士顿动力也在做，傅利叶在做，小米也在做，还有英国的还有英国Engineered Arts。我觉得比如说很多公司是没有必要研发“人形”的，比如小米和Engineered Arts，这两个都是生活服务类的定位，它其实没有必要做成人形的。
康健：这个问题作为理工男很难回答，在我的理解里就像列举了10家知名公司准备做人形机器人，然后设问为什么人形机器人很火？你没有看到的是，有更多的公司在做工业机器人。如果做工业机器人公司是5000家，那么做人形机器人是200家，这似乎说明做人形机器人不如做工业机器人火。
所以这个是无法比较，只能说有大量的公司想要做人形机器人，有更多的公司还在做某一个领域的机器人。
不过聊到这个话题，人形机器人有一个优点，就是它能提供情绪价值，提供一个人类级别的服务。如果是一个张牙舞爪的，就是不像人的机器人给你端杯咖啡，你觉得心里很不爽。如果它长得如果像一个非常帅的小伙或者非常漂亮的小姑娘给你端杯咖啡，你可能就觉得这杯咖啡更值钱了。它其实提供的是一些情绪价值、交互价值。现在在机器人应用比较多的工业领域，暂时对机器人的要求还只是能够完成某个任务，并不觉得它需要长得像人，但是在一些环境里它需要长得像人。
而且长得像人的话，他或许能够做到的事情会更多，机器人的身高、步速、操作逻辑，能匹配更多的场景，直接替代人做一些工作，这个还是有很多优势在的。我认为“人形”未来还是有空间的。
蒲凡：冯博士所身处的学界如何来理解“机器人做成人形”的必要性？
冯慧娟：其实我们做研究的，没有说机器人一定要是人形。我刚刚在想，人们对人形机器人的狂热，是不是因为我们说到“机器人”的时候，脑海里就是“机器+人”。从更大众的角度来讲，大家一讲到机器人，首先映入脑海的第一印象就是一个人形，所以它的受众相对于别的类型机器人可能相对会广一些。
我们的研究主要还是刚刚像康健老师说的，从功能性的角度去思考我研发的这个机器人到底要长什么样子。从受众的角度去看，可能这种人形机器人它的市场相对会广一些。
我们目前的研发工作，除了人形的机器人，也有爬行机器人。人形机器人相对于爬行机器人来讲，它更加的复杂，因为比如爬行机器人是仿爬行动物的运动姿态，当它从多条腿的状态下变成了我们这种“人形”的两腿状态，它本身机器人的稳定性就要复杂得多。
蒲凡：这么说起来，人们对人形机器人的追捧还有一点文艺复兴的感觉。文艺复兴时代，人们觉得人体、人行是上帝最伟大的杰作。我在想是否可以结合进化论的论述，人目前这种姿态、四肢与躯干的搭配其实是一个非常完美的动力学结构。所以人类才会想着，如果一定要有一个机械帮手的话，它最好长成人形，这样才能很好的帮我完成某些工作。
小野酱：这样讲起来不就是人类的自恋，我要有一个造物主的感觉。
蒲凡：其实想想也有道理。所谓的自然选择、优胜劣汰，就是不符合某种工业设计就活不下去，就会被淘汰。
康健：我觉得这个就聊有点多了，其实人能成为万物之灵的核心主要在于大脑。所以机器人像不像人不重要，机器人能力强不强或者算力强不强才是非常关键的一点。比方说自动驾驶，到最后肯定也是比拼算力、比拼你的智能，并不是说你轮子多块，轮子一个轮子，或者你的风阻低一点、高一点，这都不重要。
“人形机器人”能成为投资主题吗？（18:07）
蒲凡：我想问一个更直接的问题，这个问题是面向投资人的。投资人这两年一直在讨论一个问题，大家互相问“下一个投资主题是什么”？大家都苦恼。在我的理解力，决策层出台的一锡类文件，其实就是不断的给市场抛出一个参考答案，说下一个主题可能是大模型，可能是生物医药，可能是机器人。
刚才听完大家的介绍，再结合我自己的一些见闻，我在想机器人是否从来没有真正的作为一个主题出现在我们投资的牌桌上面呢？
刚才提到的扫地机器人，它好像被分在小家电里面。达芬奇这样的腔镜手术机器人，它可能会被分在了医疗器械里边。机器人似乎从来没有作为一个独立的投资主题出现在我们的牌桌上。现在“人形机器人”作为投资主题的一个备选答案又被抛出来了，工信部11月3号出台的那份文件，计划在2025年实现全面技术突破。我记得那天朋友圈里面很多投硬科技的相关，从业者们其实都在转发这条新闻。
我就想问，人形机器人它就能独立的成为一个投资主题吗？
小野酱：投资主题？
蒲凡：对，什么叫投资主题？
小野酱：以前有一个理论，说当人均收入达到7000美金的时候，人们对于自己的生活就会产生一些更高级诉求，这些诉求包括审美的诉求和效率的诉求。所以我刚刚入行的时候，投资主题就是要让我们的生活变得更美好、更便捷、更幸福、更健康，所以我们那个时候投了很多的项目，主要是围绕这几个主题展开的。
我们生活的各个方面也确实如上面所说，发生了一些变化。比如说跟10年前比，现在淘宝的产品机制、付款逻辑，拼多多的付款逻辑，都已经足够便捷了。我还记得很多年前，当我听说淘宝要做一个购物节叫“所见即所得”的时候，我还觉得哪有这么快的服务。但我们现在我想吃个东西，立马从盒马就可以收到了，它已经足够的快捷，对我们生活已经有了足够大效率的提升。在这个基础上，它一定又有更高级的东西或者更多诉求需要人类去思考或者去创造。
蒲凡：但是你这个感觉更像是永恒的主题，每一个周期的内核都是这样。人们在聊到投资主题的时候，往往会更加具体，比如半导体就是主题，比如说新能源就是主题。
小野酱：半导体和新能源的这些主题到底是怎么来的？半导体、硬科技，包括AI或者大模型，他们在变得大火之前一定是有些星星之火，才可能会被燎原。那这些星星之火是什么？可能第一方面来自于比如发达国家产生了一些新的主题，它引爆了整个科技界。第二个可能就是政策性导向，比如芯片、硬科技、工业4.0的，都是国家层面发了文件指导，论述我们为什么要发展这个东西，然后我们要在几年内发展这个东西，会给到你什么样政策。
蒲凡：我的理解是，你刚才说的是一个贯穿整个投资行业的永恒母题——人类社会发展到某个阶段，必然会对更高的生活范式或者生产力范式产生向往，于是就推动了新一波的投资机会的出现。而具体的“投资主题”，是指“我们能找到哪些解决方案，帮助我们进入下一个范式”。于是当我们认为半导体有机会帮助我们进入下一个时代，半导体就成为了我们的主题。新能源、AI大模型也是这样子的。
我现在就想知道人形机器人是否也符合这个定义，它会带来一个持续性的增长，人形机器人是否能符合上述定义？
康健：我先说一下我的理解。刚才蒲凡说的对，机器人一直不是一级主题，机器人投资确实散落各个领域里边。比方在泛娱乐里边，总会有一个细分领域叫服务机器人；比方你投医疗，医疗又分投药的和投医疗器械的，医疗器械里边一定会有一块叫手术机器人、医疗机器人；再比方你投工业自动化，工业自动化里边总会有一块叫工业机器人。总之机器人是分散在各个里边领域里的。不是说没有过去没有人投资机器人，而是在之前很长一段时间里，机器人没有提升到这么高的高度，没有在聚光灯之下，具体的投资上人们其实一直在干。
当然人形机器人投资还没有产生太多的价值。投资是一个正循环，你得挣着钱，我才能持续的往里投。投入之后如果挣不着钱的话，它不会短时间内吸引更多的钱，无论这个钱是市场化的钱还是政府的钱。
刚才的讨论倒是提醒我了，以前的人对生活的诉求可能就是满足基本需求，比方我能吃上饭，而且吃的饭要便宜，追求我用同样的钱可以买到更多的饭或者买到更多的用品，所以在当时，提高效率是一个主要的投资核心。
可能到了以后，等00后或者10后这一代人起来之后，他们的基本生活诉求已经得到了充分的满足，他可能更需要一些陪伴、交互、互相理解等需求，这个需求出现可能对人形机器人的发展起到非常大的促进作用。工业机器人还是提升效率或者替代人工的，但是人形机器人可以提供的情绪价值或者这种陪伴价值就会大很多。而且这个人形机器人的发展也不会耽误工业机器人，包括类似于机器臂的一些机器人的发展，它是一个平行的共存关系，但没有说所有人都投人形机器人，不投医疗机器人或不投冯老师的机器人，也不可能，这是几个方向而已。
蒲凡：可这又涉及到一个更现实的问题。即使我们都认同存在人形机器人的市场空间，但另一个事实，投资圈是有周期的，周期大概是5到7年，募投管退整个周期5到7年。在这个时间范围内，人形机器人作为一个投资赛道，它能创造足够的机会把一个资本市场给盘活吗？
康健：对，所以我刚才也提到这一点，你看做人形机器人的企业也都不是从0到1的创业公司，也普遍不是早期天使投资人和VC能够参与的，往往要等到到PE的阶段。你看都是特斯拉、小米这样的大公司在做，它其实确实很难在三五年之内产生很大的价值，或者说迅速的能够上市，产品上市都很难。所以现在都是一些大的产业方在做，这些产业方又有大量的钱，又有足够的耐心，甚至它有它自己需要的场景。
小野酱：我觉得也不一定要一直持有这个公司的股份，一直等到他上市，或者一直等到他并购，可能中间能不能实现隔轮退或者隔几轮退，我觉得也很好。
蒲凡：我觉得或许需要冯博士的输出。就像小野老师说的，投资人在投资一家公司的时候，并不是一直持有到它上市为止。但我们可以把问题再直白一点，5到7年的时间，足够人形机器人这条赛道发展到一个愿意产生足够接盘者的这么一个阶段吗？你看现在开头提到的那份文件也说了，预计到2025年实现一个技术突破，这个潜台词就是说现在我们困入到了一个技术难点里边。这个技术难点是什么呢？我认为，这个问题如果回答清楚了，可能就是下一个阶段投资主题。
现在需要突破的技术难关是什么？（26:35）
冯慧娟：我本身不是做人形机器人的，我只能从机器人的大方向去讲这件事。
文件其实也提到我们人形机器人它有一系列不同的技术群，大脑主要就是控制方面的，小脑负责执行，然后再加上机器人的躯体这一块。现在就我看来，人形机器人最主要的问题是在它的控制方面，我们怎么样让人形机器人它能够动起来比较稳，就像我们人既可以跑、又可以跳，实现各种各样不同的动作还能比较稳。
现在很多公司在做人形机器人，首先第一个碰到的问题就是我做了机器人，要不就是摔倒了起不来，要不就是我后空翻一下它就倒了。波士顿动力之所以做得好，一部分原因就是它在控制方面做的是相对比较好。
蒲凡：人形机器人和您现在所做的，刚才您提到您现在攻关方向，折纸机器人，它技术方面有什么相通之处？
冯慧娟：技术上的话，在机器人控制方面，我们后面慢慢地会把人工智能引进来。除了控制之外，就像我们人类需要眼睛似的，我们也涉及到了传感器的应用，它需要把各种信号给它进行一定的传输。此外再加上我们机器人的驱动环节，我们在设计机器人的过程中需要用到各种各样不同的驱动部件，像电机等等，每一块它都有自己专门的设计。
我做的更多是集中在机器人的本体结构的设计，也就是机器人的躯体，思考它能够怎么动。
可能对于“人形机器人”来讲，它的躯体设计基本都已经定型了，它基本就是跟我们人似的，有多少个关节，腿怎么分布，这些都是确定的。我所做的研发方向，最主要的区别就是我整个机器人的本体它是在变的，包括我们现在在有一个机器人研究的方向是“机器人重构”——以前传统的机器人，机器人一做下来它的形态就定了，就是一种专用的机器人，在这种情况下为了应用到不同的场景，我们还需要各种各样不同类型的机器人，它的适用性的话就相对的比较受限——我们现在做的“重构机器人”，它可以通过变形实现不同的功能。
比如说我想让它拧个螺丝，然后机器人就形成某个构态，我想让它去爬一些比较复杂的地形，机器人又形成另一种构态。重构机器人的概念，就是我通过本体结构的一个变化，赋予机器人更多的功能，这样我就可以用一台机器人实现很多各种各样不同的功能。
以上就是我觉得我的研发方向与人形机器人最主要的区别，还有它们的相关性。
蒲凡：变形机器人让我想起了周星驰的《百变星君》，在不同的场景变成了不同的形态。我很好奇，它这个形态是自适应某个环境进行变化，还是说人为的判断环境，然后帮它变化的？
冯慧娟：我们现在目前研究的阶段还处于人为判断的阶段，自适应是我们后续想要发展达到的一个阶段。后续的话我们是想和人工智能结合起来，让机器人可以自己去做出判断，然后自己自适应地去调整各种各样的状态。
我们学科也一直说我们要有智能，现在提出来一个新概念，叫机构智能或者说机器人结构智能，一个是从控制的角度出发去讲这件事，一个是从我机器人本体的变化去讲这件事。这样子把两项技术合在一块，才能真正的实现我这个机器人可以适应各种各样不同的环境，它可以自己感知到环境的变化，然后自己去产生变形，就像变形金刚这种形式的。
康健：请教一个问题，这个智能，是放在机器人上进行面还是在云端进行？
冯慧娟：我们目前是放在机器人上面。
康健：那会不会算力不够？比方说，你人为控制它，或者按照写好的程序执行，是没有算力问题的。但你以后如果想实现它更加智能，或者更加自主或者自适应，你就需要大量的交互，包括机器感知方面，它要用到大量摄像头或者有各种各样的传感器，他得自己能做出这种判断，机器人本身是不是就要做大量的计算？
冯慧娟：对，所以它对机器人的控制器这些要求就很高。刚刚您也提到，把数据什么的都传到云端，然后让它们再进行这样子数据的处理、计算，然后再加上分析，最后做决策，这个应该是我们后续想要发展达到的阶段。不过我刚刚也提到，我们现在主要的还是这种主动控制的偏多，还没有到达自适应的程度，所以目前它对算力的需求会相对小一些。
从商业的角度出发，人形机器人“算得过来账”吗？（32:30）
康健：我在思考，我们中国的机器人行业，包括高校正在研发的项目，普遍还是展现控制技术层面更多一点的，或者主从结构这种可能偏多一些。像特斯拉那一款产品，它声称能够达到多高的智能或自主性，我不知道是不是对大家存在一定的误导，其实它也并没有达到那么高的一个智能。
蒲凡：就这个问题我也考虑过，我觉得特斯拉的产品好像更像是一种炫技。因为咱们从产品角度上来说，就像您刚才论述的，为什么达芬奇能作为一款腔镜手术机器人能够推而广之，是因为它不仅临床效果好，更重要的是它在成本上算得过来，用机器人做手术划算，于是人类干脆用这个替代。
现在说到人形机器人，它对算力是有巨大的消耗，然后开发难度也很高，在一个单一成本上面的投入是相当高，在这种情况下它作为商品成本肯定算不过来，特斯拉应该也不会去量产的产品。在目前阶段，所以我个人觉得特斯拉是不是一种秀肌肉的那种感觉。
这也是我准备谈到的另一个话题。刚才冯博士介绍，说到未来机器人的一个概念是机构智能，机体智能，里边的关键词就是“智能”。这就涉及大模型开发。您的团队是偏机械专业的团队，所以是不是需要长期跟大模型的团队打交道，进行合作？
冯慧娟：对，我们现在是偏机械的团队，所以我们会更多从机器人本体结构方面去做各种各样的事，现在用到的智能控制都是相对比较简单、比较基础。大模型这一块，我们后续也会在校内寻求一定的合作，比如说像我们有专门做研究计算机的团队，合作去做整个机器人，让它能够具有自适应的特性之类的。
康健：我们投资人还是要算价值的。比方说我用达芬奇机器人给大家做手术，能做得更好，人们也愿意支付价格。比方我给自己做手术也好，或者给父母做手术，如果用医生做的话，比方1万块钱，但是我达芬奇机器人的话5万块钱，选择就是你是不是愿意多掏4万块钱换取更高的稳定性——我是举个例子，这并不是实际的钱——大家是愿意掏的。
但是人形机器人，我再举个例子，比方说一个扫地机器人它给你扫地但长得不像人，价格是5000元。另外一有款扫地机器人，它长得像人，价格是15000元，你愿不愿意买，这个人形有没有必要。
蒲凡：长得像人形我是不愿意买了，因为大家都知道什么叫恐怖谷效应，长的像人形放在家里好渗人。
小野酱：但是人形机器人它好像从来没有说我只完成某个单一的属性，你看目前人形机器人训练的时候，有那么多的模型的摄入，比如小米的铁蛋他会训练语义的模拟、情景的模拟，也要训练它的情感感知力。
康健：对，我插一句，它其实就是为了这种情感或交互价值，因为你训练半天也不是让他扫地扫的更好。
小野酱：所以我觉得现在此刻的阶段，人形机器人更像是一个fancy的投资主题。你看稚晖君的机器人估值就很高，他只是做了一个模型机就已经值10亿还是20亿美金了。投资圈已经沉默这么久了，大家需要一个新的主题把它燃起来了，理所当然人形机器人就变成一个很政治正确的东西，既出了政策性的，又在科技圈成为了科技圈春晚一样的存在。
蒲凡：甚至很符合我们路人看文艺作品之后形成的幻想。
小野酱：对，它就是一个被人民群众选中的fancy主题。虽然我们现在大量的机器人还只能完成单一工作，比如说单一的做手术，单一的去修剪草坪，单一的去扫地。但是所有的这些发布出来的人形机器人，大家都给予它更多的期待，关注它的身高像不像人，体重是不是跟一个正常成年人差不太多，步速也跟一个成年人差不太多，还训练他的语义理解能力，还训练他的情感理解能力，还有它对场景的理解力，大家都在给予很好的幻想，想着我们要让它实现一个什么样的状态来服务于人类。
蒲凡：但关于定价我是这么理解的，这也是我一个文科生对于机械的观点，欢迎大家指正。
我朴素的认为，人类之所以发明工具——机器也算是一种工具——就两个目的，一个是我完成某项工作省力，另外一个就是我可以增加我做某件事情的效率。如果人形机器人不能完成这两个目的，那它的存在或许就是一个伪需求。
现在我们论述的所谓情感价值，比如我用机器人代替我一个逝去的人，我用数据模拟了这个人的记忆，模拟这个人的性格，然后注入到一个机器人里面让它陪伴我。在我这个宅男的想象里，可能还不如一个VR给予的使用体验更好。在VR里，只需要将这个人数据化，我戴上眼镜我可以看到看。终归对我来说，“人形机器人”提供的价值是可以绕过去的。
南科大的机器人项目，目前市场化了吗（40:25）
蒲凡：不聊远，咱们来说一个非常具体的话题。你看今天的阵容，一边是一位学术代表，另一边是两个投资人，其实特别像一场路演。所以我提个特别路演的问题，冯博士能否介绍一下你的折纸机器人现在这个项目的进展状况是怎么样？它的落地情况又是怎样的呢？
冯慧娟：折纸机器人的话，主要就是利用折纸的变形能力，提升机器人的一个适应性。目前折纸机器人在一些探测场景中会用的比较多，比如会有一些比较复杂的管道，管道里头曲里拐弯的，传统的机器人或者是人没办法进入到这样子的空间里，这时候我们就需要用一种具有变形能力的机器人，深入到这样子的空间里头，去做一定的探测工作。
还有在航空航天领域里，如果我们要上天，发射小卫星，携带一个很大的机器人很难给它发射上去，我们就必须让它折到一个很小的状态，可以被容纳在一个小卫星的体积内，发射上天之后我再让它展开，去做各种各样的动作。我们目前研究的比较多是这样子的。
蒲凡：目前产品市场化了吗？
冯慧娟：还没有市场化没有。我们目前市场化的产品还没有利用“折纸”的概念，但是推出了一些其他的可变形的机器人。类似于我们的爬行机器人，它的腰可以进行一个变形重构，可以模拟小狗，模拟自然界中的竹节虫，还有螃蟹，它可以执行各种各样不同的运动方式，根据这种不同的地形情况去改变形态，适应不同的场景。这个目前是已经市场化了，我们团队有个公司就在做这个产品。
小野酱：这款产品的体积多大？
冯慧娟：目前我们的体积大概是20厘米左右，它就比较适用于像这种探测一些场景。负载方面就是它的缺点所在了，所以我们也在做另外一款产品，把这个机器人做大，大概做到就是一米见方这样子，主要是关注它的负载能力究。
蒲凡：这个变形机器人作为一款产品，它现在已经市场化了，开发它这个公司目前规模怎么样？它融资了吗？在我的概念里，因为你们是国内这个领域前沿探索者了，你们孵化的企业的投融资状况其实也很能反映出我们机器人市场的一个现状，反映出资本对机器人赛道的认识程度以及认可度。
冯慧娟：目前融了两轮，前两轮大概都融了3000万左右，现在产品的话产值大概是每年四五百万这样子，也不多。目前买方更多面向高校的比较多一点，面向高校施教。还有就像刚才大家讨论的，这种机器人能够提供一定的情绪价值，所以我们也有面向类似养老院这样客户，开发了一些让机器人可以根据歌曲进行舞蹈之类的功能，让它具备一定的陪护作用。
蒲凡：那么站在投资机构的立场上，你们会觉得这个项目可以上会、过会吗？
康健：我觉得很难。因为投资你得你的技术壁垒，你的对标什么的，有一系列非常复杂的决策过程。比如你说产品能提供情绪价值，那别人就不能提供吗？优必选又不能做吗？你的算法又比别人强在什么地方呢？或者说你只是能折叠而已，有可能你在交互方面所提供的体验，可能就不如基于ChatGPT开发的一个机器人，或者基于ChatGPT做的一个交互做得好。所以投资与否可能还得做一个整体的判断。
小野酱：我觉得还是应用场景的问题。从技术角度来讲，可能冯博士这边已经开发出一款非常成熟的产品了。毕竟既然能投入到这个产业里面去，并且能产生一定的营收，说明它的运用还是比较成熟的。
但对于投资人来讲，他更在意就是你这个东西能不能持续的产生现金流，或持续的在一个应用场景里面深挖。现在的应用场景里面，如果是以高校采购和在养老院里为主的话，可能投资人觉得它不刚性。如果说运用在某些工业场景或者是勘探场景，比如那些钢铁企业或者是那些石油企业来采购这个东西用来勘测、勘探，完成某些基础性功用的话，它可能每年采购你的服务，可能这种更刚一些。仅仅作为教具的话可能感觉起来不那么刚。说到底还是应用场景的问题，不是说技术本身。
康健：我投了很多高校项目，都是教授出来创业。我发现教授创业的一个普遍特点是，他们更多是从供给端或者技术端去考虑市场的，而不是实际的市场需求。反过来，马斯克的创业思路就是他先有自己的需求，比如我要移民火星或者飞上太空，然后我再去考虑我要做哪些是事。高校创业容易存在的误区是，我非要把我的东西给推到市场去，然后拿着锤子去找找钉子，满社会找钉子，其实找到最后发现好像也没啥钉子，就算找到了钉子，人家钉子也不一定让你敲。
蒲凡：我忽然想到一位朋友今天在某社交平台发布的一条感悟，他说“创业小成需要朋友，创业大成需要对手”——我觉得很适合刚才总结你们二位投资人所说的话，如果在陪护机器人、养老机器人上面出现一个像特斯拉一样成功的公司，那么我觉得冯老师这个项目过会的概率就会大很多。
我也想起之前接触到了一家成都的机器人公司，他们的产品系列叫水下机器人，主要应用场景有两个，第一个听起来还蛮机器人的，就是清洗游泳池。第二个应用场景是帮助钓鱼佬看水下有没有鱼。他们的公众号就主推这么两个内容，但当时我觉得这个不就是一个水下摄像头吗？
小野酱：它应该还能实现很多东西。我从第一代扫地机器人一直用到现在，我发现扫地机器人也发生了很大的变化。第一代扫地机器人它只有一些非常简单的功能，而且它遇到路障都没法避开，导致我家本来地上是干净的，可能因为它的介入反而弄得很脏。后面它慢慢进化，它开始理解家里的地图，可以避开路障，一些很小的角落里面也可以清扫到，再到后来它还能拖地，升级为可以擦玻璃的机器人。
它一直在做细小的迭代，但每一个细小的迭代其实对于冯博这样的研究人员来说，其实是要很多次的试验的。很多次的试验才会让它从一个相对静止的实验室环境进入到一个相对数据更广阔、更动态的这样一个现实生活场景，最后呈现一个在日常使用场景更加稳定，更加精准的去进行一个输出。
蒲凡：我能理解，别看它好像只是为钓鱼佬服务的，但是肯定有很多技术的积累。这就特别像我小时候看的一档综艺《机器人大擂台》，一群美国佬在自己仓库里面制造了一台战斗型机器人，拿到擂台上面打擂互相对砍，砍到对方砍不动了为止。然后大部分机器人输的理由就是，甭管它在仓库里面做了多狂拽、酷炫屌炸天的研发，它在启动的那一下宕机了，可能10个队伍里面有3个都是这种情况。
正在造变形金刚的科学家们（51:30）
康健：我来问一个投资人的问题。如果说在不考虑技术、也不考虑钱的话，冯博士你有什么梦想没有？未来你想把机器人做到什么程度？或者说你想做成一个什么样的机器人？等你退休的时候，你是一个什么样的机器人投资人或者一个开发者，你这辈子就觉得值了，或者学术生涯就觉得值了？
冯慧娟：变形金刚，这是我们的终极目标。
蒲凡：那我们现在距离变形金刚还有多远，从技术上来看？
冯慧娟：变形金刚它更多就需要您刚才提到的自适应能力，能够根据自己看到的状况主动地去做出决策，去实现各种各样的变形。我们后续是打算做出一个这样子的机器人，因为我们现在也一直在提一个概念，就是“进化机器人”。
回到您之前说的，为什么机器人有必要后面进化成人形？除了刚刚大家提到的，比如提供情绪价值，起到陪伴作用，其实很大的一部分我们之所以要让机器人进化，是为了把我们的双手给解放出来，让我们双手可以去做更多的事，这也是人形机器人相对于别的机器人它的一个优势所在。我们后续想达到的也是这样子的一个效果。最终极的就是像我们人一样可以去做决策。当然我还不能进行变形，我们是想把人形和变形两个进行一个集成。
康健：你看“变形金刚”它都也有两个功能，比方红蜘蛛一方面是人，一方面是战斗机；威震天有两个功能，一个是人，一方面是把枪。还有个叫声波的，它有俩功能，一个是人，另外就是一个收音机。我刚刚说的，人形机器人可能更需要的是，需要他是人形的时候他变成人，然后它可以变成另外一个东西去完成一个任务。
蒲凡：是的，我们现在能做出百分之多少的变形金刚？
冯慧娟：我们目前已经实现的，是这一种可以兼顾走和飞的机器人。在某些场景下它“走”，然后在某些场景下它可以自己飞起来。也就是说，目前我们可以实现的就是“陆空变形”，然后现在正在做的是它可以在水陆空三个不同的场景下进行变形。刚刚前面说变各种各样不同动物形态之间的变形，那些都只限于在陆地上行走。
蒲凡：明白，我感觉这个已经很超乎我的想象了，我甚至还没有考虑到海陆空的三维空间——人真的很难想象自己没有经历过或没有见过的东西，我刚才所有想象都是放在一个桌子上。这么说的话，我突然觉得这份文件提出的2025年实现技术突破并不是一个特别遥远的目标。
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