新能源投资是当今全球最有共识的投资主题。随着COP28闭幕，本届大会以“团结、行动、落实”为主题，围绕全球盘点及减缓、适应、资金、损失损害、公正转型等关键议题开展磋商与谈判。那么在新能源革命加速的背景下，中国和全球现代能源体系该如何构建？
在“2023粤港澳大湾区硬科技产业资本高峰论坛”上，投中网资深编辑杨博宇的主持下，中科创星合伙人郭鑫、中和储能联合创始人兼CEO康志伟、CMC资本董事总经理顾晓立、德联资本合伙人贾静、创世伙伴CCV合伙人梁宇、锋源氢能董事长王海峰、宁波中科氢易膜科技有限公司CMO于志伟、保利资本董事总经理朱峰这8位来自于VC/PE、新能源行业的资深人士，围绕“新能源革命加速中国和全球现代能源体系构建”这个话题展开了一场激烈的讨论。
在新能源周期的话题上，郭鑫认为目前中国新能源产业处于市场调节阶段，企业应当不断降本增效和精益管理，去提升技术的创新性和产品良率，投资机构则更关注企业的技术迭代。顾晓立指出，出海是中国新能源企业的方向之一，这个过程中，投资机构可以帮助他们寻找地方政府和产业合作伙伴。贾静表示，可以在技术和产业结合的过程中找到确定性抵抗周期，希望能有一些技术能力的外溢来拓展新的地域和市场。梁宇强调了新能源行业要看空白市场和蓝海市场，还有重视技术的底层创新。朱峰称，新能源行业持续地迭代和淘汰，在一段长周期里总会产生所谓的“败局”情况，但是现在讨论败局并不现实，解决现有的问题才是关键。
从企业角度来看，康志伟表示，当前能满足市场需求的储能产品仍然不够，企业穿越周期依靠的还是掌握核心科技。王海峰指出，他们会找最能赚钱的场景来发展，让整个闭环的商业场景里面所有人都能赚钱，同时他们会在核心技术的突破上做很多努力。于志伟认为，未来制氢领域要发展还是要匹配风光电，而不是单一通过系统或者工艺控制来实现。
以下为现场探讨实录，由投中网进行整理：
杨博宇：各位嘉宾大家下午好，我是投中网的编辑杨博宇。我们本次的主题是“新能源革命加速中国和全球现代能源体系的构建”。在讨论开始之前，我想先和大家分享一些数据，2018年的清洁能源使用的量占总消费量的22%，去年这个比例达到了25%，如果要完成我们“3060”的碳中和目标的话，我们清洁能源的消费量要占到80%以上，这就意味着在接下来的十年、二十年的时间里我们还有50%的增量，而且这50%指的是整个能源消费结构中的50%，这是一个非常巨大的量。而且不仅是中国，放眼全球，几乎在同一时间阿联酋正在召开联合国气候大会，他们搞了一个300亿美金的气候基金，所以说新能源的投资是当今世界确定性最高、最宏大的投资主题，所以咱们今天一起来做这样的交流非常开心。话不多说，我们先请各位投资人和创业者来做一个简短的自我介绍。
郭鑫：大家好，我是来自中科创星的郭鑫，中科创星是源于中国科学院体系的一个市场化早期基金，也是硬科技理念的缔造者，我们投资孵化的布局也是聚焦在硬科技的方向上，新能源也是硬科技中一个重要的赛道。目前我们在这个领域也投了大概五六十家公司，覆盖新型储能、氢能、光电材料、可控核聚变等领域。谢谢大家！
康志伟：大家好，我是中和储能创始人、CEO康志伟，中和储能是一家全球领先的液流电池核心材料和关键设备生产商，。目前我们总部在深圳，拥有长沙和阳泉两大生产基地，谢谢大家！
顾晓立：大家好，我是CMC资本的董事总经理顾晓立，负责CMC资本在新能源和新材料领域的投资和基金管理工作。给在座的各位同仁简单介绍一下我们基金，我们基金目前管理三支美元和多支人民币基金，管理资产总额超过300亿人民币。早期以美元基金起家，自16年以来在人民币方面，我们针对不同垂直行业，包括消费、硬科技和新能源，与地方政府、产业龙头一同成立了不同的人民币基金。在过去13年间，我们投资了超过70个项目，其中20多个项目已成功上市，另外还有近10个项目在筹备上市过程中。我们基金的创始人黎瑞刚先生之前曾在体制内工作，同时也是国内最大的文娱传媒集团的董事长。我们团队基本上都来自于全球顶尖的投资机构，像我之前曾在KKR工作，我们同事还有来自新能源、半导体级其他硬科技产业的专家，所以我们团队是一支复合而又专业的团队。
贾静：大家好，我是来自德联资本的贾静。德联资本成立于2011年，一直专注在科技领域。我们目前有7只人民币基金和2只美元基金，整个规模大概是40亿到50亿左右。我们有两个特点，一个十多年专注在早期，我们希望做企业的第一个机构投资人。第二个特点是，我们是一个主动的投资者，我们现在投了差不多有100多个项目，可能大概8，90%的标的要么是我们领投，要么是我们独投。另外我们整体还算是比较稳健，整体的损失本金率不到10%，所以德联资本是一个投早期的主动型科技投资机构。
梁宇：大家好，我是创世伙伴CCV的梁宇。我们从2005年就开始在中国进行早期的科技投资。而且和贾总很像，我们也是主动性投资，而且绝大多数都是在董事会席位。我们创世伙伴基金成立于2017年，目前在管理着双币，目前Portfolio有100个左右吧。新能源是我们非常非常看重的一个领域，同时我们也在关注中国的企业出海。
王海峰：大家好，我来自锋源氢能，我叫王海峰，我们是一家做氢燃料电池的公司，我们是清华大学的团队，2000年在实验室里做，2016、2017年出来创业，到现在公司是第七个年头，我们公司的特点就是在氢燃料电池里面我们是极少的一家，就是从催化剂开始，到膜电极、双极板、电堆系统全产业链布局的公司，同时我们也非常注重下游闭环的搭建，每一个单独的闭环场景是能盈利的，所以我们也是今年预计公司是有可能大概率能够盈利，在氢燃料电池行业里面也是为数不多的一家。目前有150多个专利，现在公司产品安装于四五百台车在路上跑，也是国家氢能示范城市的一个主力企业。另外整个团队除了清华之外，我们也有很多海归的人才，有四个获得政府引入高端人才计划，我们非常重视技术的积累带来成本的下降，闭环的搭建，好，谢谢大家！
于志伟：谢谢主办方的邀请，我是来自宁波中科氢易膜科技公司的于志伟。我们公司是去年5月份成立的，主要是从事隔膜技术，主要核心团队来自于中科院。我们公司其实主要是以碱水制氢隔膜为基础，后续发展了碱性电解水制氢的催化剂技术，我们超前布局了新一代电解水隔膜技术，，包括AEM固态电解质隔膜技术，我们主要研究非氟体系，还可应用于液流储能和碱性燃料电池。目前我们重点推出在产业化的方面技术，主要面向碱性制氢领域的复合隔膜技术和催化剂技术。
朱峰：感谢投中的邀请，大家好，我是保利资本的朱峰，保利资本成立于2015年，累计的基金管理规模是600亿，总部就位于广州。保利资本依托于央企中国保利集团的平台型央企资源以及地产龙头和上市公司保利发展的积累的产业资源而生，致力于成为中国领先的CVC产业投资平台。我们在此前的布局一直是沿着地产产业链进行产业链上下游的布局，包括建筑设计、施工、建材和建筑科技等方向的企业。另外布局了以“家”为核心的企业，涵盖智能家居、高端家具、除醛技术、家用清洁等赛道。2021年开始，我们希望把在地产领域的投资的Know-How和资源禀赋复制到新能源这个领域，扩大以保利资本为中心的新型不动产的生态圈。为此我们孵化了保碧新能源这家工商业分布式光伏服务企业，我们希望做新能源方向投资的时候以保碧新能源、保利集团的资产为抓手，寻找业务高度协同标的，对新能源的产业链上下游做布局。谢谢。
杨博宇：谢谢各位嘉宾，第一个问题想讨论一下关于周期的话题，最近大家也看到了一些数据，比如说碳酸锂的价格从60万每吨跌到了10万元每吨，硅料的价格从30万每吨跌到了6万元的每吨，而且最近还有一个事儿，一家新能源的上市公司，初创企业上市了，我大概算了一下投资回报，大概2021年前后，可能是刚刚回本的一个状态，所以这个周期性是新能源产业一个特别明显的特征，而且我们明显能感觉到这个周期越来越短的趋势，所以我就想先请教郭总，您是如何看待新能源周期的？这对你们的投资策略有哪些影响？
郭鑫：谢谢主持人，大家都很关注这个问题，但其实也算是一个正常的变化，影响新能源产业周期的因素很多，比如说政策因素、产业基础创新，以及市场的供需变化等。
从政策方面来看，首先整体碳减排依然是全球共识，多个国家和地区都设置了相关的碳中和目标，全球的新能源市场需求依然旺盛；其次，从国内的视角来看，国内会在行业的爬坡或者上升期，给与较大的支持，到后期就需要发挥市场作用去调节供需平衡，目前中国的新能源产业就处于市场调节阶段。
第二，从企业自身的发展情况来看，在下行、调整周期内，企业应当不断降本增效和精益管理，去提升企业技术的创新性和产品良率，提高交付性能。
第三，从投资机构的角度来讲，整体材料价格的降低也会有利于行业的健康发展。从纯投资的角度来看，我们更关注企业的技术迭代，或者说各个细分领域的科技创新，在新能源这个领域，中科创星这几年正在看超导、核聚变的装置材料等，还有固态电池中的正极负极等材料，比如说金属锂电、新型锂电的技术迭代、更新。
从这几点，我觉得对于投资机构也好，对于企业也好，对于大的周期性的调整，一定要与时俱进。尤其对企业来讲，材料的价格在降低，那企业的经营状况、融资状况都需要整体调整。首先要保证企业一定要度过调整周期，一定要活下来，这个是非常非常重要的。
杨博宇：谢谢郭总。咱们中科创星还是往更前沿的科技上面靠。我想听一听企业方代表，康总的看法，康总是做全钒液流电池的，最近在市场上也是非常火，请您讲一讲产业周期的问题。
康志伟：说到储能行业的周期蛮有意思的，2021年储能市场才开热起来，到2023年就说一个周期结束了，我想这个周期也未免太快了一点。我先表达一个我的观点：中国的储能还没有真正开始，原因是为什么？就是我们还没有用起来。上半年中电联的数据是，去年装机的发电侧配储百分之九十几都没有调用。周期产生都是需求和供应的不匹配。当前不是储能的需求小了，而是能满足市场需求的产品不够。
储能的本质是交易，交易的核心是成本，目前主要还是储能成本太贵。这个贵体现在2个方面，第一，全生命周期度电成本，它每储一度电的成本是多少钱；第二就是安全成本。只要从第一性原理出发，切实解决安全性的问题，获得足够低的成本，就可以穿越周期。而要做到的这个事情，一定要抓牢核心技术的开发，只有有技术基因的公司才能做到。
我们中和储能从成立开始，就立足第一性原理，采用本质安全的技术路线来解决安全成本问题，并选用储能足够大，不会因为储能的使用而提高资源的成本，最终实现超低度电成本，来满足市场需要。谢谢大家！
杨博宇：谢谢康总，我还想再请教一下康总，您刚才说核心是安全和成本，成本可能就是一个结果，根本原因是技术创新。那么企业与企业之间的竞争越来越激烈，本身是不是反映了储能，包括其他新能源赛道上的技术创新的节奏是非常快的，这才是导致我们现在投资的选择或者是创业的选择中，面临一个强劲或者快速迭代的现状呢？
康志伟：是的，在强劲的市场需求推动之下，企业都在加速投入，所以技术路线的都在加速迭代，对企业的技术能力要求也越来越高，谢谢！
杨博宇：明白了，就是要掌握核心技术？
康志伟：对的，掌握核心科技。
杨博宇：下一位想请教一下CMC资本的顾总，之前看了顾总写了一篇文章，特别有意思，题目叫做“天然气——一场被国内资本忽视的能源革命”，在这篇文章里顾总特别提到一个观点，CMC资本是秉承着反内卷的投资模式，我想请教一下顾总咱们是如何通过反内卷穿越周期的？
顾晓立：主持人提到的碳酸锂和硅料周期下行根本的原因是国内的产能过剩，其实今天在国内产能过剩这个问题体现在中国的各行各业，主要原因就是国内内需不振，以及外贸不景气。只不过产能过剩在新能源行业显得尤为突出。在过去三年，由于双碳目标、俄乌战争、国内资本市场推动等因素下，新能源产能上的非常快。即便如此，我们觉得还是有非常多的机会可以去挖掘，我们基金主要关注三个主体。第一个就是各领域的碳中和还有ESG的发展趋势。主持人提到的碳酸锂价格下跌，下游的市场是储能，还有动力电池，硅料的下游是光伏。如果看碳排放的总量，交通还有电力其实只占到今天国内的碳排放的50%，另外还有50%的碳排放是来自于工业、化工、农业、建筑等等一系列其他的行业，但是对于这些行业来说，ESG和碳中和都是它们的发展方向。
今年我们基金布局了一家从事LNG业务的公司，就是体现了我们这一思路。LNG在国内可能是大家比较容易忽视的一个行业，也因为中国是一个缺气的国家。看国外的话，欧洲国家能源50%基于天然气，日韩也是类似。天然气是化石能源中的一个贵族，碳排放只有煤碳及石油的一半，甚至更低。
另外从长期看，LNG叠加CCUS，也可以实现零碳的排放。天然气的下游不仅仅是发电，很多化工的原材料也需要LNG，化工领域也需要减排，所以我们还是非常看好这个行业未来的发展。依此类推，各行各业我们觉得都有机会供挖掘，并没有必要特别聚焦于某一两个已经获得广泛关注且估值高企的行业。。
第二个方向就是材料领域。有两方面考量，一个是上游的材料会受益于下游整个行业景气度的上升，因为新能源虽然是有下行的周期，但是整个规模还在往上涨，同样对材料的需求也会越来越多。另外还有一点就是国产替代。新材料是整个产业链当中的一个洼地，我们觉得还有很多机会存在。举几个例子，比如说像今天的光伏，大家都说产能过剩，但是如果看N型电池的银浆，上游的银粉，受制于日本，国产迟迟没有做出来。比如说像LNG的储存罐，其实也是受制于海外进口的，这是我们第二类关注的机会。
第三类关注的机会是出海，今天国内产能过剩的一个主要原因是外贸不振。但是今年以锂电池、电动车，还有光伏为首的外贸新三样，出口增速非常快，是整个外贸中非常亮眼的三驾马车。我们看到很多像电动车还有光伏企业已经把大量产品销往海外了，但是有一个趋势在过去两年特别明显，就是产业链出海。因为地缘政治的原因，关税的原因，还有明年可能就要开始征收的碳税，这些原因导致了很多企业往海外扩产，整个供应链在往海外搬迁。在这种情况下形成了一个趋势，就是国内的市场由国内的产能去满足，海外的市场希望在海外建厂去满足，背后的企业家其实是同一波人。这对我们基金来说是一个非常巨大优势，因为毕竟我们是双币基金，美元和人民币都有。对于这些国内的企业家来说，在国内他们可以轻易找到地方政府还有当地的合作伙伴去落产能。但是如果跑去海外，寻找地方政府和产业合作伙伴其实是有难度的。在出海的过程中，企业家需要像我们这样的伙伴，为他们提供一座走出去的桥梁。
杨博宇：谢谢顾总，还想请教一下，最近联合国气候大会这个话题，您是否在其中也看到了一些“反内卷”的机会？
顾晓立：我们密切关注本次大会的核心议题，以及各国、各重点企业达成的协议。本次大会议程为11月30日至12月12日，虽然仍在进行中，但是各国已经形成了一些重要的决议。碳中和的一个里程碑文件《巴黎协定》是在COP21上达成的协议，各国承诺将共同努力，将未来气温升高控制在1.5摄氏度以内。本次COP28的一个重要议题就是对《巴黎协定》后的各国减排进展和气温变化做第一轮的盘点。联合国指出目前各国减排承诺不足以将升温控制在1.5摄氏度内。未来十年还须进一步减少超过200亿吨的二氧化碳排放。目前我们观察到已经签订的协议包括但不限于：119个国家签署了新承诺，同意推动到2030年将全球可再生能源装机容量增至三倍，达到至少11,000GW且效率提高一倍。可以折算一下，去年年底光伏的装机量大概就1000多G瓦，今年可能也是2000G瓦不到的一个水平，2030年要到11TW就意味着未来6-7年年均装机量要达到1000GW的量，这是非常巨大的一个市场。虽然说国内现在光伏主链很卷，但除去将要被淘汰的低端产能，其实国内这些产能远远不够。所以，我认为这个行业短期会有下行，但是中长期的前景还是非常广阔的。另外，中国还有很多企业也参加了这个会议，在这个会上也提出了一系列具体的发展目标。比如隆基提出了基于光伏加氢能的发展规划，它们也打算出海中东，结合当地的资源禀赋，做产能的布局。吉利汽车也是一样，强调他们在汽车生产链上面的节能减排生产计划，还有绿色甲醇的能源转型计划，这些方向为投资机构提供了指引。
杨博宇：谢谢顾总，所以说咱们是短期内的过剩，但中长期是短缺？
顾晓立：长坡厚雪的赛道。
杨博宇：贾静总怎么看待这个周期的问题，我们不仅要关心技术的发展趋势，还要关注它爆发的时间点，好像时间点是您特别关注的一个关键词，您觉得从这个角度来讲，您是怎么看新能源这个产业周期的？
贾静：我估计杨主编提到的应该是我几年前的一个访谈里的内容。在投资行业做的时间越长，对这个行业就越敬畏，如果现在问我这个问题，能不能准确判断技术爆发的时间点，我大概会回答说不行。当然我们确实也是在投资的实践中尽可能地找到一些确定性，找到大概率的事件，保证我们投资的成功率。在科技领域的投资中我们大概有几个做法来抵抗周期，可以跟大家分享一下。
总的说来，在科技投资中，在看供给侧技术的成熟度上，我们一定不会冒科学性风险，冒原理上还有待验证的风险。我们投的是技术原理突破后进入到的工程化的阶段，是用工程化的方式，工程化的思维来解决问题。在需求侧，密切关注新技术在产业端的落地。
技术和产业的结合，我们首先关注交叉融合，融合创新的领域。比如我们在新能源领域，刚才顾总也提到了，现在联合国气候大会说我们达不到2050年气候温度控制在升温1.5度以内的这个目标，原因就是二氧化碳的排放的控制，如果达到上述目标，全球二氧化碳的排放量要比现在降低40%以上，所以大家其实也在积极的探索，在负碳领域有没有一些方式来助推这个目标。负碳，碳捕捉技术上有很多的实践，但现在看来，特别有前景的是交叉融合领域的合成生物学在这里领域的跨界使用。利用一些合成生物学的手段来把变废为宝，用羧基这样的食气生物基，把二氧化碳和氢气放在生物基的底座上面产生大宗的化合物，如丁醇或者是乙醇，既吸收了二氧化碳，又低成本地生产出大宗化学品。这是交叉融合领域的一个例子。
第二个，我们想在技术和产业结合的过程中找到确定性抵抗周期，我们希望能有一些技术能力的外溢来拓展新的地域，新的市场。比如大家都知道，在锂电领域，中国在全球排名第一。在整个的电池正极、负极隔膜贡献了全球6-90%的供应链的格局下，我们的技术能不能做一些地域上面的外溢和扩张。
所以大概在2018、2019年，我们投了利用锂电成熟技术做出海的项目，做移动便携式储能的企业正浩创新ECO-FLOW。这个企业也很有意思，他们创造了科技众筹领域的记录，其产品Delta Pro众筹金额1200万美金——这个数据是个什么概念呢？如果一个科技项目众筹能达到300万美金，那么就能排在全球前30。这就是一个典型的中国技术能力成熟、中国供应链完善，以及新一代创业者的全球视野达到一定高度上，出海的一个典型的例子。
第三点，在新能源领域，我们也关注在材料领域上面不断的创新带来的机会，比如锂电负极的硬碳、硅碳技术，以及更广义的新能源能领，能量利用效率不断提升的诉求下, 第三代半导体的SiC的材料应用的高速渗透，整个产业链里头的机会非常多。
最后一点，想克服周期性，也需要在长期看好的长坡厚雪领域上面保持持续的关注和布局。比如氢能领域，可能会有自己应用上的周期性和不确定性，但是对于我们来说，氢能是一个长期关注的领域。具体到这一两年，像电解水制氢以及电解槽上游的配件端和材料端的创新都是一些确定性的机会，我们希望通过这些的努力来克服行业本身的周期性。
因为新能源领域本质上，是有制造业属性的，同时又是一个可以承接大资金、大投入的一个领域，这两重属性加起来，一定会有大波动和周期性的特点，这也是这个行业本身的特性之一。
杨博宇：谢谢，所以贾静总的演讲分为两个部分，第一个部分是科技创新，包括碳捕捉、碳负极加合成生物学这些板块，另一个板块包括材料、氢能，另一部分可能就是出海、全球化。
下面我们想请一下创世伙伴的梁宇先生来分享一下，因为您和贾静总一样有美元基金的基础，从您全球化或者是美元基金的视角来看，新能源赛道的周期是怎么样的，如何穿越周期？
梁宇：周期是一个非常好的话题，我们如果追溯到它的本源的话，根源上是需求和供给的阶段性不匹配——要不就是产能过多，要不就是没找到市场。
对于创业公司而言，身处其中的商业组织，在周期下行的时候是很痛苦的，因为之前做的所有的生产计划，所有的投入都可能发生极大的改变。
我们看这个问题是这样的。之所以造成大量的产能瘀积，某种程度来讲根上是一个成本问题和需求问题。在我们看来，首先是希望把眼光放在需求上。为什么这么讲？我举一个例子，我们的光伏已经基本上打遍天下无敌手了，在国内进行了大量的光伏电站集中式的投放和建设。从全球来看，其实是有大量的蓝海市场存在。我们之前就能看到，像南非这样一个国家，很难想象一周里面5天到6天说着说着突然就断电了，整个的能源结构出了大问题。这个需求端本身是需要投入大量的建设的，而且本身他们的电网就已经太落后了，我们的新能源这波产能，中国其实作为有供应链和成本优势的整个巨大的供应端，对接这样的一个市场，就是非常好的一个抹平周期，并且还能让大家挣到钱。
再比如巴西，巴西这样的发展中国家也是一样的情况。我们有大量的中国企业现在在出海，我们在巴西帮助他们建设集中式的电站，包括家庭式的和工商业的储能，进行能源结构的补充。
所以我想说，如果我们放眼海外去的话，大家会发现，我们在国内的供给阶段性过剩，其实在海外是可以被消纳掉的。比如说德国，由于大家众所周知的原因，整个能源结构发生了巨大的剧变，现在还没恢复过来。政府已经出台了很多的策略和政策，出了《阳台法案》，开始鼓励家庭可以在阳台上放光伏，放一个储能的柜，来供给自己家庭的用能，多的时候再送回给电网。
一个海外的市场，能源结构由于市场的需求本身出现了缺失，而我们又有相对完美的供应链体系。我想说，这就是周期当中非常重要的一个环节。
其二，对于成本项，对于创业公司而言，我们投的时候非常看重他的技术本身能够怎样的改变产品的成本结构。任何一个微小的改变，放大到整个市场上去就是一个巨量。我们以光伏为例，它的光电转换效率每升是1个点，就是千亿的市场。这块谁能拔得头筹，就能够在这个竞争当中一直走到最后去。
再回到周期本身，我们跳脱开现在来看，事实上我们在之前的KBCB时代，2000年初左右，就开始构造整个基金，是第一个举起的旗帜进军绿色科技的机构。并且由于它的旗帜作用，整个全球投了大几百亿美金进去。很不幸的是，他们都基本上做了先驱，因为早了十年，最后是由中国供应链的优势、成本优势，还有极具创新精神的企业家们，把清洁能源的旗帜扛到自己身上，才有了今天我们看到制氢、储能电池，电动端新能源车等等的大爆发。
我们在看待这个周期的时候，总结下来就是两点。第一点是看空白市场和蓝海市场。其二，技术的底层创新。
杨博宇：特别感谢梁总刚才详细分享了两个大方面：出海、技术创新。接下来想请教一下锋源氢能的王总，王总是2015年就开始创业，那时可能氢能投资还是比较冷清，但是紧接着马上就要开始变热了，现在又到了受追捧的环节，在您看来氢能投资或者是氢能创业，目前已经发展到什么阶段了？您如何看待周期这个问题？
王海峰：谢谢投中。我主要讲两个方面，一个方面是对于这个行业的周期的理解，另外一个方面就是我们企业在应对这件事情到底采取了哪些方法。从行业的角度来讲，其实我也非常赞同所有的新能源对于都归结到一度电多少钱，来决定你到底所处在哪个周期。氢能这个东西其实在2015年的时候，美国能源部有一个很长的分析文档，分析完了之后，就说氢能按照目前现有的技术，我量产达到了50万台的时候，我可以1000瓦做到200块人民币，这个事情在早期的时候大家一直在提，因为和当时的1千瓦2万块甚至4万块的差距非常大，很多人觉得这是遥不可及的目标。但（能够降成本）这也是最近几年整个氢能越来越受中央的政策的关注，还有包括很多投资人的关注。
我们看了一下，最近很多会很多专家也提到，过去4年氢燃料电池的成本已经从15000-20000/千瓦降到了今年的2000块1千瓦，基本上降掉90%，四年时间降掉90%。然后我们自己来看大的周期，我们不叫大的周期，我们就看近期，到2025年，基本上可以实现1千瓦在1000块以下。
也就是说我们一辆车大概100千瓦的话就是10万块钱，如果是60千瓦就是6万块钱。所以到这样一个情况下，其实从燃料电池，我们从成本的角度上来讲，已经不是这个行业发展的瓶颈了，现在什么是瓶颈，现在基础设施是瓶颈，我们现在找很多地方来发展燃料电池产业，我们作为链主企业也好，我们其实做了很多闭环的搭建的工作，为了卖一个系统做了很多的闭环，商业模式，找应用场景，这里面我们发现基础设施，就是有氢气的地方是非常关键的，如何让便宜的氢气让整个产业链受益，而不是产氢的企业快速赚到钱，这点对这个地方能不能发展起来氢能产业至关重要的环节。我们如果从产业的周期上面来讲，现在已经到了在一些局部的场景里面，我们在无补贴的情况下，我们已经可以实现TCO优于燃油车的局面了，具体来说，我们在一些地方我们的49吨重卡TCO已经优于我们的燃油，在无补贴的情况下优于，但是为什么没有大规模的推广呢？一个是基础设施，一个是现金流的压力，导致我们现在并没有大规模的推广，另外也不是所有燃料电池企业都能够把这个闭环达到的，或者说全国范围能赚钱的场景，相对目前这个阶段比较少。这是一个。但是我们觉得已经到了这个阶段了。
另外还有一块市场，就是储能市场，储能市场我们目前看到的是海外有很多小的订单，就是客户特别多，基本上每年我们客户增长特别快，但是每一家可能给你买一套、两套拿去试这个阶段。并没有大规模的推广。但是已经比早几年好很多了，因为现在我们去欧洲展会参展已经很多人开始采购了。在我们整个财报里面不是特别主要，但是客户很多。
国内（氢储能项目）现在主要是受制于它单个项目太大了，就是我们氢能，你说动不动搞一个项目100兆瓦、200兆瓦，对我们氢能是很大的项目了，在安全性没有经过充分验证下面，它整个这种类型的项目的推进速度会相对比较慢。但是很多项目我们已经推进了一两年了，我们认为有可能会在未来的比较近的时间会出现一些百兆瓦级别的项目，但是这个我不敢确定。这是关于行业周期的事情。
然后对于企业来讲，其实我们锋源基本在两个事情上是在竭尽所能在做的，第一个事情，我们会找最能赚钱的场景来做，因为我们其实现在不需要太多的什么万台或者多少台，我们会找特别赚钱的闭环的商业场景来发展，让整个闭环的商业场景里面所有人都能赚钱。第二个事情，就是我们会在核心技术的突破上面做很多自己的努力。
刚才其实已经提到锋源氢能我们是一家从材料开始，催化剂、膜电极、金属双极板、电堆系统，我们从材料开始干的。我们有机会，比如说跟单纯做材料的比起来，我们知道下游的系统或者电堆什么时候失效；我对于纯做系统的角度上来讲，我们提供他市场上买不到的材料来做终端的产品，来实现最终成本的下降，目前我们公司，就是这些具体细节我今天不在这讲了，但是基本大的逻辑就是这样，我们已经实现了比我们同行的一些在上市公司，在对外公布的这个成本，今年我们成本应该要比它低30%到40%的成本。所以就是两头一抓，我们就会出现单店模型的毛利比较高，我们一算大概做多少台车能盈利，然后我们今年基本上能够实现这个目标，未来可能明年我们能实现一定规模的盈利，重新把氢能企业从不盈利的，大家觉得不盈利的这种企业带回到我们能够有大几千万甚至几个亿盈利的水平，来回到我们大陆的这些资本市场去上市的目标。所以这是我们的一个想法，谢谢。
杨博宇：好的，非常感谢王总。于总您能讲一讲这个话题吗？
于志伟：我们主要是面向制氢领域的关键材料和零部件。其实氢的整个发展轨迹已经是毋庸置疑的，现阶段制氢是比较火的，因为首先我们要解决一个源头性的问题。我们公司成立之初就是秉持便宜的技术路线，主要针对于碱性的技术体系。因为未来大规模的技术应用领域，肯定是秉持一个价格便宜的路线来发展的。在这一块我们接触了很多下游的客户，包括一些更下游的产业资源方，在制氢领域从去年到今年陆续做了一些示范性的项目，但在运行方面并不是十分理想。
原因可能有几个方面：一是整个大型工艺装备不是非常成熟，还需要做一些改进，再一个就是在关键的核心材料技术领域还需要进步，当然还有一些其他方面的原因。对于未来大规模制氢领域，肯定要匹配光伏和风电，那么我们如何在制氢的装备领域，真正能够适应光伏和风电？其实在高负载的时候适应能力是比较强的，但是在低负载时适应并不是非常好，因为在低负载时候它的气体纯度不是很高，也有装备设计方面的原因。目前也有一些方案可以解决，包括进行耦合的方案，在某个阶段，可以一部分装备是停止，一部分装备相对满负荷运转。通过我们调研现有的装备技术来看，它对于装备的影响是非常大。我们公司做的技术工作之一就是通过核心材料技术解决这种风电、光电波动过程当中产生系列的问题，如解决气体纯度等问题。
此外我们还致力于降低能耗方面的技术，我们还希望能够实现大电密、高效率的制氢，降低我们整个制氢电堆装备的成本。这涉及到几个方面进步，一个是实现小尺寸装备的安全、高效制氢（小尺寸实现大标方的制氢能力），相对小的装备在我们大型工艺应用中也相对容易控制和进行风光电的匹配。再一个就是，能够将现有装备实现更高效的安全制氢和再生能源匹配，包括实现现有列装制氢装备技术的改进。
总体来说，我感觉未来氢能，制氢领域要发展还是要匹配风光电并真正从根源去解决与风电、光电匹配，而不是单一的通过系统或者一些过程工艺的控制方面来实现。因为一旦出现问题的话，会产生严重的安全事故，很难及时解决。 因此，未来相当长的一段时间制氢还是黄金发展周期。
杨博宇：好的，谢谢于总，朱总您对这个产业周期是怎么看的？特别是咱们投了不少工商业光储的项目，我交流的时候康总说储能周期还没有开始，我和其他工商业储能的创始人他们说这个洗牌期可能比想象中的还要快，所以您怎么看这个话题呢？
朱峰：我觉得前面几位嘉宾都提出了非常好的观点，我学习到不少。从我的角度去思考，我认为可以从两个维度去说。我觉得在今天这个时点，有不少行业都处于周期下行阶段，不光是新能源，甚至新能源下行的趋势相对平缓。
我2013年就做股权投资了，我在那会儿做股权投资的时候，那会儿光伏可能单瓦的价格是几十块钱，现在是三块多，再往前就是五十多，新能源的周期一直是在长周期，当前我们看到的还是一个需求向上，同时在技术迭代、成本下降的阶段。这是一个长坡厚雪的赛道，在周期内是值得关注的，但在短周期会产生一些产能供给需求端的错配，我们会认为从中能产生一些机会。譬如碳酸锂的价格，硅料的价格所反映的供求波动。对于在这个行业经历了5年甚至10年的长时间浸泡的从业者而言，会对这期间不断出现的周期性调整有更深的认知。
刚才提到的储能，我们觉得储能肯定是未来非常重要的一个行业，前段时间在另一个圆桌论坛上，我的合作方提到在“风光水火储”的能源结构当中，“储”是不可缺少的环节，没有“储”就没有办法形成闭环。现在新能源的发电越来越多，电网可能承受不了不稳定的电，储能能够帮助电网做微电网的调节。在未来其实可能有很多的储能的机会是来自于工商业的一些数字化，这些机会需要真正去做到的是不光是集成，不光是强制的配储，而是真正能帮电网去解决一些核心问题的，这些核心问题可能是什么？可能是辅助服务，这些可能是在极端天气下的一些需求侧响应，这些可能真的是帮助到企业去提高收益的。刚才我们提到的上游可能有周期性，不论是原材料的价格，还是一些大宗的价格，这些价格的下降其反而是推动这个行业去增长的，原因是因为在工商业，在整个需求侧，可能大家的收益更好了。打个比方，以前碳酸锂在20万的时候，我可能要五六年回本，现在有可能是在两三年回本。以前可能在局部地区，比如说一些雾大的地方、雨多的地方，在发电侧就需要8到10年才能够回本，现在由于上游组件价格的下降，对下游而言收益率就提升了。
在行业经历过洗牌之后我们看到的是什么？看到了更多的人进来这个行业，看到了更优质的一些技术的应用，以及这个行业在更多的区域应用，如刚才梁总提到的，比如说在南非，在巴西，或是中国很多的地方，它可能通过这个周期的调整就得到了应用。行业洗牌打开了一扇门，让这种应用被需求响应了。无论是从原材料到组件，到施工，任何的一个上游的原材料的成本过高都是不利于这个行业的发展的。只有成本在下降，需求在变多，量才变大，这个行业才去发展。我觉得这个其实跟我们去做投资看到的一样，我2013年入行的时候，包括投资都是分周期的，可能那会儿大家投的都是互联网的机会，但是现在更多的就需要投资机构与地方的需求去结合，以地方产业资产作为抓手，去捕捉以此产生的投资机会，在一个长周期的行业里面，以上都是我认为可以找到发展机会的点。
杨博宇：好的，谢谢朱总，朱总我想如果让您下个判断，类比一下2019年到2013年的光伏“大败局”，只从短周期来看，明年会有光储“小败局”吗？
朱峰：我个人的观点是，这个行业持续地迭代和淘汰，在一段长周期里总会产生所谓的“败局”情况。现在讨论是否有败局的情况并不现实，解决现有的问题才是关键。
杨博宇：朱总说解决问题是我们当下最重要的，这点说得非常好。非常感谢各位企业家和投资人一起来做这个分享，最后替广州的领导招个商，广州在打造跨省氢能源走廊，推动新型储能发展，欢迎各位创业者、投资人和各位领导都来广州走一走，看一看，交个朋友。谢谢大家！
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