中国在数字经济领域是领跑者

托马斯·萨金特中美GDP占比在十年后将比现在更大，也许中国会成为最大的经济体。

嘉宾供图

李稻葵

在中国，我们必须成立全新的、整体协调的机构，不仅负责监管互联网企业，还要试图找到方法来促进这些企业更快发展。

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在2021贝壳财经夏季峰会上，清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵与2011年诺贝尔经济学奖得主托马斯·萨金特（Thomas Sargent）进行了一场对话。

对于目前处于公众焦点的平台公司的监管，李稻葵认为，应该成立全新的、整体协调的机构，不仅负责监管互联网企业，还要试图找到方法来促进这些企业更快发展。

托马斯·萨金特表示，世界货币取决于各国所实施的货币和财政政策对于商业行为的影响。100年后，很可能会出现另一种世界货币，这可能是各国所实行的货币、财政政策和贸易政策的结果。

托马斯·萨金特和李稻葵都认为10年后，中美两国仍然会领跑世界经济。托马斯·萨金特表示，中美GDP占比在十年后将比现在更大，也许中国会成为最大经济体。

中国在数字经济领域是领跑者 中国的企业开创了先河

托马斯·萨金特：中国在数字经济领域是领跑者。

李稻葵：（数字经济）在中国是个大产业，美国也处于领先地位，中美实际上在数字经济和人工智能领域都走在世界前列，对吗？

托马斯·萨金特：是的，我认为两国都做了大量研究，取得了一定成就。

李稻葵：在理解数字经济方面，你给我们经济学家打多少分？

托马斯·萨金特：我给B。我认为数字经济来自于企业，中国的企业确实开创了先河，像保险公司、银行、网上销售，令人瞩目，这都是由各种各样的人工智能和数据处理所推动的，堪称奇迹。

李稻葵：我比你稍微宽容一些，我会给经济学家打B+，但总的来说我们是一样的，我们不会给A。这非常重要，因为这是我们应该保持谦虚态度的基础。你是否认为我们在谈论数字经济的诸多问题时要保持谦虚，因为我们在应对新经济方面都是B或B+的学生？

托马斯·萨金特：我们也在学习，这是全新的领域，所以没有足够的经验供我们借鉴。我们在不断获取，不断学习，我们是在实践中学习，在观察中学习。

需要成立整体协调的机构平衡发展与监管

李稻葵：在现实中，我们有很多人对互联网平台企业的负面影响非常担忧，所以他们想要推动对这些平台企业的监管。我一直提议，在中国，我们必须成立全新的、整体协调的机构，不仅负责监管互联网企业，还要试图找到方法来促进这些企业更快发展。

托马斯·萨金特：我喜欢你说的一个词，整体协调，就是综合、全面协调的意思。在美国，我们有多个部门对相同的机构进行监管，有时部门之间并没有互相协调，我们可能有三个、四个或五个部门，可能还有更多，因为我们有那么多州，但多个监管部门之间不一定能协调好。这给企业造成了摩擦和负担，带来一些不明智的决定。所以我喜欢你提出的整体协调的方法。

另一点真正重要的是，这基本上和是不是互联网和人工智能没什么关系，各种机构之间的界限一直在变化。好比美国那些做网上借贷的企业，这些企业干得十分出色，开始像银行一样开展业务，与其看这些机构的名称，不如看他们所开展的活动，如果你在促成交易或开始提供信贷，那么你所做的就是金融机构的业务，所以这里就有一些界限了。当经济发展的速度比制定的法规要快时，就会有一个自然的调整阶段。

李稻葵：你喜欢运动吗？你喜欢NBA吗？

托马斯·萨金特:我喜欢所有的运动。

李稻葵：让我们聊聊NBA吧。NBA有一名总裁，有一个董事会，不仅负责监管球员和俱乐部的不良行为，比如种族歧视和毒品问题，也承担了捍卫整个联盟的作用，NBA总裁和NBA董事会负责确保比赛顺利进行。所以我做个类比，中国的互联网公司正需要像NBA总裁这样的角色，除了负责监管，我们也需要一个捍卫者来推动互联网的行业规则。

100年后可能出现新的世界货币

李稻葵：你写了很多精彩的论文，我记得有一篇论文是关于法国大革命的，你写了法国大革命背后的经济原因，原因是负债过多，大量印钞。你是否担心数字货币的到来对这个世界的影响？还是你更期待数字货币时代的到来？

托马斯·萨金特：我对此感到兴奋。事实上，我一直在关注中国所做的实验，我参加过几次会谈，与会期间我留意到几位中国人民银行领导的讲话，他们在宏观经济方面的技术成熟度给我留下了深刻印象，关于货币领域的谈话非常精彩。中国是第一批真正将数字货币付诸实践的国家之一，这并不让我感到意外。

我认为数字货币是政府理应介入并可以自己发行的一个领域。如果你回头读一读米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman），他是一个自由贸易的倡导者，但他认为有一个领域应当被垄断，那就是货币的发行，政府应该拥有垄断权，他提出的理由是出于对社会利益的保护。

李稻葵：在美国，美联储多久才会开展自己的数字货币实验？你觉得美联储在这方面会迅速采取行动吗？

托马斯·萨金特：不，他们行事缓慢。

李稻葵：你是否担心美联储推出数字货币的步伐缓慢会损害美元作为国际货币的地位？

托马斯·萨金特：我算是一个观察者。我一直在静观其变。

如果你问为什么当今美元是世界货币，应该回顾历史寻找原因。100年前，世界货币曾经是英镑，我们应该思考哪些事件导致了世界货币从英镑转为美元，答案是英国在两次世界大战期间所实施的财政政策和货币政策。在此期间，英国出现了巨大的赤字，而且负债过多，因此改变了国家的财政状况，这其实是一个教训。英国打了两次世界大战，美国也参加了这些战争，但美国很晚才加入，我们在战争即将结束的时候才投入很少资源，最终世界范围内的财政和货币权力移交到了美国手里。因此，这些战争产生了非常致命的后果，从经济上来说，这一切都是货币和财政政策造成的。如果你问是谁决定了美元成为世界货币，而不再是英镑，这不是任何政府决定的，基本上是商人出于起草合同结算条款时的需要所作的改变。所以我想100年后，很可能会出现另一种世界货币，这可能是各国所实行的货币、财政政策和贸易政策的结果。

还有隐私，在美国，我们不保护交易的隐私，我们用它来执行禁运和诸如此类的事情。数字货币如何发展，政府提供了多大程度的匿名性和保护，这些都将是决定哪一种或哪几种货币将用于国际贸易的关键因素，观其发展会是个有趣的过程。

李稻葵：让我试着总结一下。首先，你认为美元作为国际货币的角色是由于良好的、非常谨慎的货币政策，以及到目前为止良好的财政政策，还有在某种程度上对使用美元者的匿名性或隐私的保护。此外，你提出了一个非常重要的观点，即在100年后很可能会有另一种货币成为国际货币。你认为一种新的货币将会取代美元，所以我担心过渡问题。

我确实忧心忡忡，这是即将到来的、最严重的全球金融危机的触发点。当美元不再是国际货币时，人们将逃离美国国债，逃离美元，所有人都会受其波及，中国也会，所以这是我最大的担忧。让我们希望这样的事永远不会发生，至少让我们希望过渡会顺利平稳进行。

我再讲一个体育的比喻。我觉得，国际货币之争不像拳击比赛，这不是两个拳击手在对垒，更像是体操，你打你的比赛，我打我的比赛，最后让我们看看，谁的失误最少，谁的姿势更优美，平衡更好。

托马斯·萨金特：体育类比对经济学真的很适用，因为很多体育项目看重的不只是当下的动作，而是一直延续到最后的策略。我也喜欢你关于体操的类比，因为有观众参与，他们也在打分。

线上与线下交易应该同等征税

李稻葵：我们来谈一下税收方面。包括中国在内的世界上几乎所有政府，现在都缺乏税收收入，因为之前发生的像新冠疫情和疫情前的金融危机等影响。你是否支持对数字交易实行统一的、低税率的征税？比如亚马逊、阿里巴巴或京东上的交易。我支持这个想法，我认为线上交易和线下交易应该公平地征收同样的税种，只是税率要低。

托马斯·萨金特：我认为你说的一个总的原则是，同样的活动应该按照同样的税率征税。如果你仔细审视，不管是数字的还是非数字的，只要是同样的经济活动都应该以同样的方式、同样的税率征税。因为税率传递的是价格的市场信号，可以激励人们最有效地使用资源。

李稻葵：你我都会同意这个观点，对线上交易征收很低的税率不会扼杀互联网的经济活动，因为老百姓(603883,股吧)已经习惯了线上交易。

我对适当的激励措施以及政府在经济中的作用非常感兴趣。政府应该帮助市场经济而不是阻碍市场经济，我称之为政府与市场经济学。你是否认为，在互联网时代，政府的适当激励和适当作用甚至比在传统经济中更为重要？

托马斯·萨金特：是的，会越来越重要。政府制定的激励措施正是中国经济保持增长这一奇迹的关键所在，政府已经制定，并在继续制定各个层面的激励措施以促进经济增长。

10年后中国或将会成为最大经济体

李稻葵：总体而言，你对美国经济是否乐观？至少在拜登政府执政的未来3到4年，你是否仍然保持乐观？

托马斯·萨金特：我们国家有形形色色的问题，像很多国家一样，我们有人口结构的问题，人口正在老龄化。我不是一个乐观主义者，我不喜欢本届政府或上届政府的货币和财政政策，在接近平衡预算的时候，以及警惕通货膨胀方面，我认为我们应持更加审慎的态度。但如果你看看美国的历史就会发现，美国每年人均经济增长约2%，这与是民主党执政还是共和党执政无关，与边际税率的高低无关。这一点确实令人吃惊，经济政策变化不少，但经济仍在缓慢前行，这就是我乐观的原因。这与中国过去40年的经历大不相同，最终中国会经历类似的情形，因为经济不可能永远保持6%或8%的增长，这个增长率非常迅猛。

拜登总统正在实施的许多政策实际上在很多方面都与特朗普的政策非常接近，比如政府开支很大却不操心融资的问题，特朗普是这么做的，拜登有过之而无不及。

李稻葵：让我们看看未来10年的前景。你我都是经济学家，所以我们倾向于看基本面，不看短期的波动。我来说一下基本面：第一，美国仍然是世界上最大最强的经济体，仍然具有巨大的创新能力；第二，中国经济相对美国仍然较弱，尽管中国正在向高收入经济体的门槛迈进；另外，两国在互联网和人工智能技术方面都处于领先地位。

把这些基本面放在一起，你对10年后两国关系的预期和评估是什么？10年后，中美两国是否会为了两国人民和全球的经济利益而重新携手合作？10年后，中美两国仍然会领跑世界经济吗？

托马斯·萨金特：我想答案是，会的。我认为中国将会成为比美国更大的经济体。中国正在培养这么多的工程师和科学家，看一下博士科学家的数量，以及中国大学在所有领域、特别是科学领域的质量是如何提高的，这些都是大幅增长的领先指标。我认为，中美GDP占比在十年后将比现在更大，也许中国会成为最大经济体。

中国的一些城市已是先进的国际大都市，在基础设施方面或者人均GDP方面，广州、深圳或上海这些城市令人瞩目，都是世界级城市。如果你是我的年纪，目睹这些变化真是奇迹。

李稻葵：除此之外，我对两国在10年内建立更好的关系持乐观态度。我相信我们可以在10年内解决分歧。

新京报贝壳财经记者 顾志娟

（董云龙 ）